JESTEŚMY SKAZANI NA NIEMCY

2013/07/5
Z Januszem Dobroszem b. wicemarszałkiem Sejmu rozmawia Mateusz Zbróg

 

 


Janusz Dobrosz: Kiedy pracowałem nad odezwą sejmu będącą odpowiedzią na niemieckie roszczenia premier Buzek zarzucił mi psucie stosunków polsko-niemieckich
Fot. Archiwum

Kilkanaście lat po wojnie ówczesny kanclerz Niemieckiej Republiki Federalnej Konrad Adenauer, jeden z ojców założycieli Unii Europejskiej dawał do zrozumienia, że to nie Europa zeuropeizuje Niemcy, ale Niemcy zdominują Europę. To rzutuje na stosunki polsko-niemieckie po wojnie, do dzisiaj.

Kanclerz Konrad Adenauer zdołał dość szybko oczyścić zachodnie Niemcy od odpowiedzialności za ludobójstwo w latach II wojny światowej. „Kupował” Żydów w Izraelu i na świecie, by zmienili postrzeganie Niemców. Przytoczone słowa to znak dany przez Adenauera, że rozpoczyna się proces, dzięki któremu Niemcy przegrywając wojnę, wygrają pokój.

Tę politykę wygrywania pokoju Niemcy mogły rozpocząć, gdyż główni koalicjanci zaczęli rywalizować o nich między sobą. Polityka zachodnich mocarstw była wręcz dobroczynna: Plan Marshalla, szybkie zjednoczenie stref okupacyjnych. Stalin także wykonywał gesty, w tym ten, o którym nie chcą pamiętać historycy: były wszelkie możliwości stworzenia państwa serbołużyckiego. Położone na zachód od Polski całkowicie ośmieszałoby wszelkie pretensje niemieckie do naszych ziem zachodnich. Stalin się jednak na to nie zgodził, mimo wysiłków ówczesnej dyplomacji PRL, gdyż chciał przez to „kupić” Niemców wschodnich.

Musimy powiedzieć sobie wyraźnie: uzyskanie przez nas tak daleko na zachód wysuniętej granicy to zagrywka Stalina. Był przekonany, że im dalej będzie położona na zachód Polska tym bardziej będzie zależna. Nie zwalnia to jednak Zachodu z odpowiedzialności za jego pokrętną, podłą postawę. Fakt, że mocarstwa nie z poczucia sprawiedliwości, ale pod przymusem Stalina zgodziły się na granice na Odrze i Nysie, był dla Niemiec zachodnich pretekstem do długiego nieuznawania status quo. RFN pierwszy raz nie tyle uznała, a zgodziła się na przebieg granicy stosując pokrętną formułę prawną. Było to w roku 1970 w ramach uzgodnień między PRL a RFN. Od tej chwili nastąpiła pewna normalizacja w stosunkach polsko-niemieckich. Wówczas ustąpili, ale nie powiedzieli przy tym, że to jest ostateczne uregulowanie kwestii granicy. Później Helmut Kohl będzie twierdził, że był to układ RFNPRL i nie obowiązuje zjednoczonych Niemiec. Skoro tak to my powinniśmy korzystać z tego, że NRD podpisało w Zgorzelcu w 1950 roku układ z PRL, w którym padły słowa: „w imieniu wszystkich Niemców”.

Rzeczą zaś skandaliczną jest, że Kohl otrzymał najwyższe polskie odznaczenia. W Bundestagu wówczas były nastroje niesprzyjające uznaniu granicy, ale teraz akurat godnie zachowali się nasi sojusznicy z czasów II wojny. Dzięki nim władze niemieckie uznały de iure i de facto granicę na Odrze i Nysie. Niestety w swoim prawie zostawiły malutką furtkę, która jest z tym sprzeczna. Jest to art. 116 konstytucji, który zakłada, że potomkowie osób urodzonych w granicach Niemiec z 1937 roku mogą uzyskać drugie obywatelstwo – niemieckie. Jest to agresja prawna. Wyobraźmy sobie, że mamy podobne prawodawstwo dotyczące Lwowa.

Nadal nieuregulowana jest sprawa własności. Granica jest uregulowana, własność nie. Powstają kolejne związki tzw. wypędzonych. Czy to stwarza zagrożenie?

W tej kwestii negatywnie oceniam kolejne polskie rządy, które tego nie uregulowały. Kolejni kanclerze mówią: „my nie mamy roszczeń”. Sprowadza się to jednak do uznania granicy, a zmian własnościowych już nie.Takie stanowisko dwa razy potwierdził Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe. Dodatkowo specjalnie w orzecznictwie używa się określenia „wypędzeni”.

Ma to swoje konotacje prawne: wypędzić kogoś można tylko nielegalnie. Owszem, wysiedlenie Niemców nie było dla nich przyjemne. Natomiast one były legalne w myśl prawa międzynarodowego. Bundestag podjął rezolucję w tej sprawie. Zatem to nie tylko powiernictwa i ziomkostwa podnoszą roszczenia. To niemiecki parlament przygniatającą większością oświadczył, że „wypędzenia” były nielegalne! Polski Sejm wydał własną rezolucję. Wówczas jako jeden z autorów tej odezwy usłyszałem od premiera Buzka, że psuję stosunki polsko-niemieckie…

Czy mamy powody, by na Niemców się obrażać, czy też z nimi współpracować i raczej uczyć się tego, jak realizować swe interesy?

Pod tym względem Niemcy są perfekcjonistami, my się w tej materii od nich uczmy. Podam przykład nieszczęsnej europejskiej konstytucji. Narody holenderski i francuski dokument ten odrzuciły, po czym wprowadzono tylnymi drzwiami Traktat Reformujący z Lizbony. Niemcy go forsowali, bo to wzmocnienie ich roli w UE, łącznie ze zniesieniem prawa veta i zwiększeniem liczby ich głosów w stosunku do traktatu z Nicei. Ówczesny prezydent Lech Kaczyński się na to godzi, pan Jarosław Kaczyński również. Traktat zostaje podpisany. Niemcy zaś nie ratyfikują! Deputowani CDU/CSU wychodzą z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego: czy „Lizbona” jest zgodna z Konstytucją RFN? Trybunał wyraża zgodę, ale nakazuje zabezpieczyć najpierw priorytet konstytucji krajowej. Teraz nawet jeśli dojdzie do sytuacji, w której zdenerwowane na niemiecką butę kraje UE wygrają głosowanie w jakiejś istotnej sprawie, to Niemcy zasłonią się swoim prawodawstwem. Nasi przywódcy nie potrafili temu przeciwdziałać.

Co powinien zrobić prezydent i premier? Choćby zwołać konferencję prasową, na której przekazaliby wiadomość: Dziękujemy wszystkim Niemcom! Bierzemy z was przykład. Ratyfikujemy, prezydent podpisze. Ale wcześniej wprowadzimy takie same zmiany jak wy. To robi państwo poważne, a nie rządzone przez nieudolne grupy osób. To są ludzie pozbawieni celu, którzy na pstryknięcie palców jakiegoś europejskiego urzędnika wykonają to, co im się każe. A demokracja w Polsce jest tak kulawa, że tego nie weryfikuje. Nie mówi się przy tym o najważniejszych sprawach, choćby o reparacjach wojennych. A tutaj mamy prawo moralne i formalne, by się o nie ubiegać. Ale skoro nasi politycy chowają się po kątach, to czemu mamy się dziwić, że Niemcy nie płacą i nie zmieniają swego prawodawstwa? Ale czy można ich ganić? Ja mogę ich tylko podziwiać, że tak potrafią sytuację rozgrywać. Nawet znani historycy mówią rzeczy, od których włos na głowie się jeży. Skoro mieliśmy takich wspaniałych niemieckich sąsiadów w średniowieczu to co się stało, że dzięki nim straciliśmy połowę terytorium? A po chwili twierdzi, że to najlepsza granica, bo przez 300 lat nie przesunęła się ani o kilometr. Tylko to były czasy największej prosperity Rzeczypospolitej i największego upadku Niemiec. Wtedy powinniśmy odzyskać te tereny! Ale myśmy trzymali się traktatów. Niemcy nie.

Kilka miesięcy temu pojawiły się doniesienia o niemieckich grantach dla placówek naukowych na Górnym Śląsku. Były one ukryte, nikt nie chciał przyznać się do źródła finansowania. Na Śląsku działa Ruch Autonomii Śląska. Jak to rozumieć w kontekście słów Jarosława Kaczyńskiego o agenturze niemieckiej?

Zajmowałem się tą problematyką dość długo, gdy byłem wiceprzewodniczącym komisji mniejszości narodowych. Zwłaszcza na Śląsku Opolskim jest coś na rzeczy, że PRL-owska władza odsuwała część Ślązaków-Polaków od Polski. Wprowadzano mechanizmy i obyczaje, które były wstrętne dla tych ludzi. Oni byli wychowywani w Kościele katolickim, w innym stosunku do pracy. A porządnym Ślązakom wiara nie pozwalała na kolaborację z władzą. Nie za wszystko należy ganić Gierka, ale on sprzedał Polaków Niemcom. Do tego sprowadzały się akcje łączenia rodzin.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że czego byśmy nie zrobili to ówczesne państwo polskie stało na straconej pozycji. Otóż ci, którzy jechali wówczas do RFN – kraju nieporównanie bogatszego – otrzymywali status wypędzonych. Równocześnie propaganda zachodnioniemiecka twierdziła, że PRL jest krajem tak okrutnym, że nie chce tych biednych Ślązaków-Niemców wypuścić. Ale jak można kogoś wypędzać, jeśli się go nie chce wypuścić?!

Prof. Franciszek Marek, wspaniały Ślązak i Polak z krwi i kości stawia taką diagnozę: żeby być Polakiem na Opolszczyźnie to trzeba za to płacić. A jeśli chcesz być Niemcem to tobie za to płacą. A ostatni spis pokazał, że większość górnośląskich Ślązaków obok przynależności śląskiej wpisała polską. Tylko 1/3 została urobiona przez Gorzelika. Trzeba powiedzieć szczerze, że Górny Śląsk po okresie wielkiej prosperity i pewnego wyróżnienia dzisiaj dostaje po plecach. Powinna temu przeciwdziałać myśl, jak ich Polsce przywrócić?

Co do wypowiedzi pana Kaczyńskiego, to nie można tak mówić. Nawet jeśli zostało to wyrwane z kontekstu, by użyć przeciw niemu. Tym gorzej, gdyż jest to jeden z nielicznych polityków, który stara się te problemy poruszać, inni uciekają od tego tematu. Chwała mu za to, ale niech sobie lepiej dobiera doradców, bo przy okazji takich wypowiedzi obraża ludzi, którzy się wahają. Swoją drogą nie wiem czemu w Polsce nie wraca się do świetnych filmów. Takich jak „Do góry nogami”. Świetnie ukazuje sytuację na Górnym Śląsku w okresie międzywojennym. Wówczas nie było antagonizmu między polskością a śląskością. A teraz jest i wynika to ze słabości polskiego państwa. Konstytucja zaś wyraźnie mówi o integralności terytorialnej. Mimo to pan Gorzelik jest wicemarszałkiem województwa. Z kolei nie mówi się nic o propolskich politykach niemieckich, z którymi można rozmawiać, a przyjeżdża pani Steinbach i robi się jej reklamę. Po co? Tak się zachowuje normalny naród i normalne elity?

Sieć drogowa w Polsce, autostrady są wytyczane tak, aby przez Polskę odbywał się tylko tranzyt. Nie scalają one kraju.

Symboliczne jest to, że mija już 67 lat od odzyskania tych ziem a Wrocław do dziś nie jest kolejowo i drogowo skomunikowany z Warszawą. To pokazuje kompromitację elit PRL i III RP. Obecne państwo trwa już dłużej niż okres międzywojenny i nic w tej materii nie zrobiono. Albo tego nie potrafimy albo ktoś ciągle te plany torpeduje. Stąd biorą się na Śląsku takie persony, które mówią, że bliżej nam do Berlina niż do Warszawy, ale nie tylko ze względu na dojazd, ale też politycznie. Ale czy możemy mieć o to pretensje do Niemców? Skoro u nas autostrady są droższe niż w Szwajcarii? To pokazuje jak fałszywa jest teza o nowoczesności polskiego państwa głoszona przez liberałów.

Tylko przypomnę, że w międzywojniu zdążyła powstać magistrala Katowice – Gdynia. A ostatnie 20 lat to niszczenie gospodarki morskiej. Byliśmy krajem morskim, a dziś nie mamy stoczni i własnej floty. W tym czasie, gdy zaczęły upadać nasze stocznie Niemcy w Traktacie Kopenhaskim zagwarantowały sobie, że teren byłego NRD nie podlega rygorom pomocy finansowej państwa. Do dziś stocznie w Schwerinie i Rostocku świetnie funkcjonują.

Wszystko wskazuje na to, że Niemcy mają podstawy, by czuć się hegemonem w Europie. Zapewne to one będą kreować kształt kontynentu. Jaka jest niemiecka wizja Polski w tym układzie i jeśli jest to wizja dla nas negatywna, to jak jej przeciwdziałać? Jak w tym kontekście rozumieć choćby słynne przemówienie ministra Sikorskiego w Berlinie?

Sądzę, że pewien proces federacyjny został uruchomiony. Nie oznacza to jednak, że musi się on udać. Widać wyraźnie po kryzysie euro, że pospieszna integracja nie sprawdza się. Wspólna waluta miała być pierwszym krokiem do państwa federalnego. Ale to się nie udaje, gdyż taką samą marynarkę skrojono dla 200 kilogramowego Niemca i 50-kilogramowego Greka. Dziś zaś jest moment przełomowy. Gdybyśmy zrozumieli, że polityka to swego rodzaju targ, to potrafilibyśmy wykorzystać nasze atuty. Rozumieją to Niemcy, rozumieją Francuzi, tylko my od 500 lat nie potrafimy tego zrozumieć. Z Niemcami trzeba rozmawiać pragmatycznie: wy chcecie tego, ale w zamian musicie nam załatwić to. Przy Traktacie Lizbońskim można było ugrać choćby kwestię roszczeń majątkowych. Wtedy w ramach Unii byłby to nadal najsilniejszy kraj, ale nie musimy być na ich pasku! Nie rozumiemy, że czym jesteś słabszy, tym bardziej będziesz bity!

Nasza polityka powinna być inna wobec Wschodu. Trzeba raz na zawsze przestać wracać do jakiegoś prometeizmu, federacyjnych mrzonek. Tworzyć w Europie Środkowo Wschodniej ugrupowanie na osi północ – południe. Skandynawia, Czechy, Bałkany. I to nam zapewni szacunek u Niemców. Wcale się nie obrażą. Równocześnie trzeba łagodzić stosunki z partnerami wschodnimi. Jest Smoleńsk, ciągle wiszący nad nami Kaliningrad, to są sprawy żywotne, w których nie można nic odpuścić. Ale nie można się wiecznie konfliktować. Trzeba otworzyć się równocześnie na nowe kierunki. Chiny są teraz potęgą. Pamiętajmy przy tym, że dziś kraj wielkości Polski nie może być w pełni suwerenny. Ale są nadal obszary, w których można bardzo wiele wywalczyć. Tylko trzeba mieć wolę.

Znaczna część Pana dorobku pisarskiego poświęcona jest Niemcom. Czy przygotowuje Pan nowe publikacje z tej dziedziny?

Napisałem dwie rzeczy o stosunkach polsko-niemieckich, dość obszerne: „Polska-Niemcy. Trudne sąsiedztwo” oraz „Polska-Niemcy. Decydujące starcie”. O ten problem zahacza także „Zniewalanie Polski”. Piszę szerszą rzecz o tym, że jesteśmy niejako skazani na Niemcy. Tytuł będzie dość obrazoburczy: „W szponach politycznej schizofrenii”.

Nawet ton naszej rozmowy pokazuje, że możemy być silni w skali Europy. Moglibyśmy mieć świetne rolnictwo, świetną energetykę. To powinien być szczęśliwy, bogaty kraj. Te rzeczy Pan Bóg nam dał, ale chyba poskąpił politycznego rozumu. O to trzeba się modlić. Wiele zdarzeń na gruncie polityki polsko-niemieckiej pokazuje totalną schizofrenię. Proszę zauważyć, że w żadnym podręczniku nie jest pokazany największy polityczny idiotyzm, którego dokonały nasze władze w okresie, gdy Polska nie była w niczym zagrożona. Nawet w tym idiotycznym akcie Hołdu Pruskiego Zygmunt Stary zabezpieczył się zapisem, że tylko członek linii Hohenzollernów królewieckich może być suwerenem w Prusach Książęcych. Ale, gdy umiera ostatni Hohenzollern z tej linii Zygmunt Waza zgadza się, by elektor brandenburski objął tam władzę.

W tym samym czasie Francuzi toczyli morderczą walkę o to, by Habsburgowie nie objęli tronu w Madrycie, aby nie być otoczonym. My nie musieliśmy używać ani jednego karabinu, wystarczyłoby żebyśmy się nie zgodzili. Gdyby nie ta decyzja nigdy nie powstałyby Prusy i prawdopodobnie nie byłoby rozbiorów. To był przejaw schizofrenii. O tym się nie mówi. Dlatego chcę to opisać żywym językiem, nieco beletrystycznie, z humorem.

Dziękuję za rozmowę.

 

 

© Civitas Christiana 2024. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Projekt i wykonanie: Symbioza.net
Strona może wykorzysywać pliki cookies w celach statystycznych, analitycznych i marketingowych.
Warunki przechowywania i dostępu do cookies opisaliśmy w Polityce prywatności. Więcej