Z prof. Ryszardem Bugajem z Instytutu Nauk Ekonomicznych PA N rozmawia Alicja Dołowska

– U progu każdego roku zastanawiamy się, co nas czeka w kolejnych miesiącach. Prognozy są alarmistyczne. Ekonomiści przewidują, że rok 2013 będzie trudny. Mamy się czego obawiać?

– Nie chcę nikogo straszyć, bo przesłanki do tej oceny są niepewne – wiele rzeczy dobrze nie wiemyjednak jedno jest poza sporem: że ogólna sytuacja w gospodarce światowej jest niedobra. A Polska jest częścią światowej gospodarki. Oczywiście, wiele będzie zależeć od nas. Ale generalnie rzecz biorąc, jeśli gospodarka światowa ma problemy, to część tych problemów nam się udziela. Do tego dochodzą nasze krajowe decyzje, niekoniecznie dobre. Dlatego sądzę, że trzeba się liczyć z bardzo wysokim poziomem bezrobocia. Pewnie w granicach 14 albo i ponad 14 procent. To jest bardzo nieprzyjemne. Także z zahamowaniem wzrostu płac, co pozostaje w związku z bezrobociem, ponieważ na rynku pracy będzie nierównowaga na niekorzyść pracowników, więc płace według wszelkiego prawdopodobieństw będą rosły wolniutko. Jeżeli spojrzymy na świadczenia, też nie widać powodów do optymizmu. Tak więc w wymiarze materialnym nie czekają nas dobre rzeczy. Także w obszarach międzynarodowych. związanych z pozycją Polski w świecie, z prestiżem – w Unii się to przełamuje niekorzystnie. Myślę, że Unia się podzieli na część zamożniejszą i mniej zamożną. W moim przekonaniu my już nie możemy temu zapobiec i powinniśmy się na siłę wcisnąć do tej pierwszej grupy. Ale po pierwsze- na nas tam niezbyt chętnie oczekują, po drugie – jak by nas tam nawet wzięli, to na bardzo trudnych warunkach. Myślę, że raczej nasza polityka powinna się skłaniać do zabezpieczenia polskich interesów na tyle maksymalnie, jak to jest tylko możliwe. Trzeba przyjąć do wiadomości, że bogatsza część Unii będzie się szybciej integrować. Nie znaczy, że z wielkim sukcesem, ale szybciej. Myślę, że również w wewnętrznych wymiarach politycznych nie ma powodu do optymizmu. Podejrzewam, że będzie się zaostrzał konflikt polityczny ze wszystkimi tego konsekwencjami.

– Konflikt polityczny i społeczny zarazem ?

– Tak. To są procesy, które się wzajemnie stymulują. Problemy społeczne stymulują konflikt polityczny, a zwrotnie- konflikt polityczny – szczególnie w dłuższym okresie – niewątpliwie zaostrza problemy społeczne. Nie chcę powiedzieć, że są jakieś sposoby, żeby konflikt polityczny wyeliminować, bo on jest oczywiście w jakimś sensie stymulowany przez obiektywne okoliczności.

– Czy budżet przygotowany przez ministra Rostowskiego na 2013 rok to rzeczywiście, jak twierdzi część opozycji, piramida finansowa, która przetrwa najwyżej do wiosny?

– Nie używałbym aż tak ostrych określeń, ale wydaje mi się, że ten budżet jest rzeczywiście pomyślany bardzo optymistycznie. Zasiadałem w sejmowej komisji budżetowej i wiem, bo się tymi sprawami zajmowałem, że każdy budżet jest oczywiście prognozą, przynajmniej jeśli chodzi o założenia makroekonomiczne. Sądzę, że ta prognoza została oparta na założeniach bardzo optymistycznych. Prawdopodobieństwo, że polska gospodarka nie będzie się rozwijać wolniej niż 2 proc. wydaje się nikłe. Będzie z tym wielki problem, a jeżeli tak, to nie ulega wątpliwości, że rzeczywistość nakreślona w ustawie budżetowej może okazać się mrzonką. Osobną sprawą jest pytanie, czy rząd powinien zachować taką powściągliwość, jeśli chodzi o egzekwowanie dochodów podatkowych. Dochody te spadają. Wydajność źródła – szczególnie vatu – się pogarsza. Ja, oczywiście, w żadnym razie nie zalecałbym podwyższenia podatków pośrednich, i generalnie obniżania wydatków, natomiast sprawą otwartą pozostaje kwestia czy nie powinni być nieco bardziej obciążeni ludzie o najwyższych dochodach. Rząd nie chce o tym rozmawiać. A wydaje mi się, że taka konieczność w Polsce bezwzględnie istnieje. Zarówno z powodów makroekonomicznych, jak i etycznych, związanych z kwestią sprawiedliwości społecznej.’

 – Chyba jak nigdy dotąd, teraz kiedy dopadł nas kryzys, pojawia się pytanie dotyczące powrotu do przynajmniej trzystopniowej skali podatkowej. Odnosi się wrażenie, że politycy zapomnieli, że w większości krajów „starej” Unii istnieje jednak podatek progresywny. Nie wspomnę już o drakońskim systemie skandynawskim.

– Z pewnością. Sądzę, że w pierwszej kolejności należy rozważyć zasadność istnienia podatku liniowego dla najmożniejszych obywateli. Ten podatek ustanowił Leszek Miller, kiedy był premierem i miał większość w parlamencie.

-Dlaczego mówi pan o podatku liniowym, bo co?

– Bo w Polsce jest liniowy podatek. Mało kto sobie z tego zdaje sprawę, że najbogatsi ludzie, którzy mają status samozatrudnionego – a status samozatrudnionego w Polsce mają menadżerowie, bogaci adwokaci itd. – mogą oni mocą swojej własnej decyzji, zdecydować o tym, że będą płacić 19 procentowy podatek liniowy. Nawet od największego dochodu. Jedyna niedogodność związana z tym podatkiem polega na tym, że nie ma w tym przypadku możliwości wspólnego rozliczania się małżonków, co trochę ogranicza ten przywilej.. Według mojej wiedzy podatek taki w 2011 roku zapłaciło jakieś 300 tysięcy najbogatszych ludzi w Polsce. Nie ma nigdzie na świecie drugiego takiego kraju, w którym podatek liniowy jest wyłącznie dla najbogatszych.

– Według wstępnych szacunków w 2012 roku przybyło w Polsce 1600 milionerów, ale 400 tys. dodatkowych ludzi wpadło w strefę biedy i ich armia powiększyła się do 2 milionów. Jednocześnie nikt nie napiętnuje postaw, że konkretne osoby z listy najbogatszych Polaków płacą podatki w rajach podatkowych, unikając fiskusa we własnym kraju. I nawet się z tym nie kryją w sytuacji, gdy urząd skarbowy łupie 19 procentową daniną nawet najbiedniejszego polskiego emeryta. We Francji czy w krajach skandynawskich ucieczki podatkowe milionerów są społecznie napiętnowane.

– Nie mam jakiś konkretnych informacji, ale czytałem kiedyś w „Rzeczpospolitej” szacunek majątku, który zgromadził dr Kulczyk. W ciągu 20 -lat – tak to policzyłem- od 1 stycznia 1990 roku uzyskał majątek, który wyniósł mniej więcej 9 mld złotych. I wyszło mi, że musiał codziennie „oszczędzać” 1 mln 200 tys. złotych. A gdzie tu konsumpcja? My oczywiście nie wiemy, ile w tym czasie pan dr Kulczyk zapłacił podatków, jaka jest jego stopa podatkowa. Prawdopodobnie u nas dla takich ludzi jest skrajnie niska, ale oficjalnie tego nie wiem. Na ostatnim zjeździe NSZZ Solidarność namawiałem delegatów, by się domagali, aby podatki w Polsce były jawne. Nie dostrzegam żadnych mocnych argumentów przeciwko jawności obciążeń podatkowych. Oczywiście, pojawią się opinie, że będzie zawiść ,itd. Myślę jednak, że nasi obywatele tym, którzy wielką wydajnością pracy, wysokimi kwalifikacjami osiągają duże dochody, tak jak przedsiębiorca, który dokonał wielkiego wyczynu, wynalazca, sportowiec, aktor – bogactwa nie zazdroszczą. Istnieje zgoda na ich bardzo wysokie dochody, a – wracając do pana dr Kulczyka- jego dochody powstały przede wszystkim z handlu ze skarbem pastwa.

– Cała czołówka naszych najbogatszych biznesmenów na tym się wzbogaciła na początku ustrojowej transformacji. Dlatego prof. Jadwiga Staniszkis nazwała polski kapitalizm, kapitalizmem politycznym. Coś w tym jest?

– Oczywiście, że coś w tym jest. I moim zdaniem, gdyby te kwestie były jawne, to nieraz ktoś by się zawahał, czy się na te transakcje zdecydować, czy nie. I ktoś musiałby się jakoś tam tłumaczyć. Dzisiejsza sytuacja jest taka, że nawet minister finansów nie wie, jakie indywidualne podatki płacą nawet najwięksi biznesmeni.

– Czy nie ma niesprawiedliwości w tym , że aby utrzymać koalicję z PS L, znów odłożono w czasie reformę KRUS ? W roku 2013 nic się w tych zasadach nie zmieni. Rolnikom do 6 hektarów i ich rodzinom fundujemy składkę zdrowotną, a powyżej 6 ha płacą za każdy hektar – ..złotówkę. A w NFZ brakuje pieniędzy na leczenie. Tymczasem emerytom w miastach, którzy muszą opłacać czynsz, świadczenia mieszkaniowe, kupować żywność, płacić składkę zdrowotną przydałoby się te 6 hektarów. A im się teraz odbiera nawet 300 metrowe działki pracownicze.

– Spora większość tych, którzy mają status rolników rzeczywiście ma dochody tak niskie, że musimy się liczyć z tym, że trzeba im składki zdrowotne i emerytury fundować na zasadzie „socjalu”. Ale jest grupa, która osiąga bardzo wysokie dochody, której też fundujemy emerytury. Co więcej, trzeba zwrócić uwagę, że w Polsce są nie opodatkowane przychody z dotacji brukselskiej. I jeżeli ktoś ma 10 ha, to prawdopodobnie dostaje 10 tys. zł. To, oczywiście, jest coś, ale nie jest bardzo dużo. Natomiast, jeśli ktoś ma 300 ha – otrzymuje 300 tys, zł. nie opodatkowanych środków. Dlaczego? Dobre pytanie. Jedyne wyjaśnienie, które potrafię znaleźć jest takie, że lobbing PSL był skuteczny. Ale to nie jest społecznie sprawiedliwe.

– To chyba jedyna jaka nam została po PR L- u – partia klasowa. W dodatku tkwiąca w koalicyjnym uścisku z …liberalnym koalicjantem. To jest kuriozalne!

– Mnie się wydaje, że oni w tej chwili są partią klasową, ale w innym sensie. W ich polu widzenia wcale nie znajdują się ci biedni rolnicy, lecz agrobiznes. Ja kiedyś miałem sporo sympatii do PSL-u. Myślę, że ta partia niekorzystnie ewoluuje. Teraz stała się taką grupą lobbingową własnych, uprzywilejowanych interesów. Co nie znaczy , że do pewnego stopnia nie jest to wina również Platformy Obywatelskiej. Przyznam, że moim ogromnym rozczarowaniem był fakt, że Tusk nie zdecydował się na zrobienie jakiegokolwiek kroku, jeśli chodzi o ucywilizowanie tzw. umów śmieciowych. W tym przypadku skuteczny okazał się z kolei lobbing przedsiębiorców, którzy są grupą uważaną za „target” wyborczy Platformy. Widać jak na dłoni, że interesy partyjne i grupowe biorą górę nad dobrem ogółu.