Z Ernestem Bryllem, poetą, prozaikiem, dramaturgiem, tłumaczem literatury, laureatem Nagrody im. Włodzimierza Pietrzaka z roku 1970, rozmawia Alicja Dołowska.

Zacznijmy poetycko, Norwid pisał:

Z rzeczy świata tego zostaną tylko dwie,

Dwie tylko: poezja i dobroć… i więcej nic…

Ale w zeszłym roku i dwa lata temu ponad 60 proc. Polaków nie przeczytało żadnej książki, mimo zapchanych księgarń. Z poezją jest jeszcze gorzej. A i dobro dzisiaj jest względne. Norwid się mylił?

Norwid się nie mylił, co nie znaczy, że dzieje się z nami tak, jak powinno. Norwid był wspaniałym poetą, życiowo nie bardzo dawał sobie radę z tym światem. Ale nie on jeden, mamy bohatera Nowego Testamentu – Jezusa – który też mówił rzeczy wspaniałe, a świat ociągał się z ich realizacją, albo nawet nie rozumiał, co jest do niego mówione. Odnoszę się do tej statystyki spokojnie, poezja przetrwa tam, gdzie ma możliwość przetrwania. To jest trochę tak, jak z muzyką; są ludzie, którzy ją kochają i mają ucho do muzyki i ludzie, którzy tego nie mają. Myślę, że poezja nie jest obowiązkiem, jest tylko szansą na lepsze zrozumienie świata i ludzi.

W jednym z wierszy stwierdził pan, że poezja to trochę wagary  

No tak, bo daje szanse na wagary od życia takiego, które nas przytłacza. Moje pisanie nie jest podyktowane przynależnością do jakiś organizacji pisarskich, co mnie zobowiązuje. Buduję sobie życie poza poezją i się w nim odnajduję. Ale poezja jest czymś, co muszę robić, bo pozwala mi – i tym, którzy ją lubią – oderwać się od spraw, wynikających z obowiązków, by potem mieć te chwile wagarów. Jednak, aby poczuć się na wagarach, musimy mieć jakieś obowiązki, które są dla nas trudem czy mozołem.

Wygląda na to, że pisze pan dla elity. Czytanie dzisiaj nie jest cool i trendy. I to nie wina miernej współczesnej literatury, istnieje przecież klasyka.

Nie osądzałbym tak ostro. Byłbym nieuczciwy wobec moich odbiorów. Nie jestem jakimś demonem literatury, tylko jakoś tam rozpoznawalnym przez Polaków poetą. Osobiście kryzysu czytelnictwa nie odczuwam. Wciąż otrzymuję dużo listów i zaproszeń. A gdy przychodzi 200 osób na mój wieczór autorski, to chyba nie jest najgorzej. Nawet niektórzy mówią, że to wspaniała frekwencja. Oczywiście, istnieje pewien problem, bo byliśmy przyzwyczajeni do tego, że obowiązkowym modelem kultury, który przez lata lansowano, było to, że poezję się czyta, i trochę pompowano różnego rodzaju wydarzenia kulturalne. Teraz piszący wiersze nie ma żadnych „podpórek”, zostaje sam i musi sam przekonać czytelników do swojej twórczości. Mnie się jakoś udaje. Ale nawet jeśli rożni sponsorzy pomagają na imprezach i festiwalach tym, którzy śpiewają i deklamują poezję, przychodzi na nie po kilkaset osób. Sądzę, że nie jest tak ważna liczba osób, ile to czy poezja do ludzi dociera i w nich zostaje. Jeżeli po jakimś czasie spotykam człowieka, który mówi, albo do mnie pisze, że szalenie ważny był dla niego jakiś mój wiersz, albo coś się w związku z tym z tym wierszem ważnego w jego życiu wydarzyło, to znaczy, że jako poecie cos mi się udało.

Nie spodziewam się po swojej poezji dużo, a z drugiej strony wiem, że wielu uważa, że tylko przez poezję są w stanie zrozumieć, co się dookoła nich i w nich samych w tych szalonych czasach dzieje.

Ideologiczna wojna pod nazwą antykultury narzuca redefinicję podstawowych pojęć takich jak prawda, dobro, piękno, tolerancja, a nawet płeć. Jak w sytuacji, gdy wszystko jest względne, może pan funkcjonować jako poeta posługujący się słowami jako narzędziem?

Mówi pani tak, jak byśmy się obudzili. Nagle w tej chwili zauważamy, że jest zmiana wartości, pod tradycyjne pojęcia podstawia się inne, żeby mataczyć w myśleniu i mówieniu. Przecież to było od początku świata! Wystarczy przeczytać Stary Testament, żeby się przekonać, że od początku świata było mataczenie, zmienianie nazywania różnych rzeczy i zjawisk, mówienie, że co innego jest prawdą. Zależy, co kto wybiera.

Każdy staje przed problemem, że musi rozeznać w swoim sumieniu, tak jak czuje, co jest prawdą. Oczywiście, dookoła świat będzie go ogłupiał, jak to robił zawsze. Na to rady nie znalazłem, ale sądzę, że jak się czegoś nie da powiedzieć w wierszu, a przynajmniej bardzo dobrze po polsku, to znaczy, że coś jest nie tak. Ale to moje myślenie. Wielu „kłapiących” o różnych sprawach, gdyby musiało to mówić językiem, gdzie – trochę jak w poezji – słowo jednak musi być namacalne i „widzieć” obraz, to wychodziłyby na jaw śmieszne rzeczy.

Ja bym sobie tym głowy nie zawracał. Przetrwamy ten bełkot. Rozpoznawanie prawdy jest bardzo dramatyczne, trudne ,wielu ludzi się wikła, zostają oszukani, ogłupieni. Ja też pewnie zostanę ogłupiony, oszukany, i znowu spod tego będę się wydobywał, żeby zrozumieć prawdę. Taki ludzki los.

Jak pan ocenia kondycję współczesnej polskiej kultury? Obniżyła loty, poszła w komercję, skandal? Mamy takie spektakle jak „Klątwa” w warszawskim Teatrze Powszechnym. Oglądałam przed laty tę sztukę Wyspiańskiego na scenie Teatru im. Słowackiego w Krakowie, ale Lidii Zamkow nie przyszłaby do głowy taka inscenizacja, mimo że był to ateistyczny PRL…

Wtedy do głowy wielu twórcom by to nie przyszło. Jestem mocno zaniepokojony polskim teatrem, bo właściwie jeżeli taka warszawska „Klątwa” ma być przekazem Wyspiańskiego, to nie wiem, co to jest.

Ale przecież po coś to zostało zrealizowane. Po coś zużywane są publiczne pieniądze, dotacje z naszych podatków. Niech się nad tym zastanowią ci, którzy tymi środkami zarządzają. Spotkałem się z jeszcze gorszymi opiniami, bo próbując o tym dyskutować, usłyszałem, że „w ogóle nas nie obchodzi widownia. My przeżywamy własne próby myślenia, rozważania i widownia nam jako teatrowi jest niepotrzebna”. Nawet takie rzeczy słyszałem.

Cóż, nie mam tak komfortowej sytuacji, nie dostaję z góry żadnej dotacji. Sam muszę zarobić, jadę ma spotkanie, musze zainteresować moich odbiorców, bo inaczej mnie nie zaproszą. A poza tym, widziałem wspaniałe, eksperymentalne, nawet obrazoburcze teatry na Zachodzie, które utrzymywały się z datków tych, którzy chcieli im pomagać, albo dzięki swojej zaradności i zapałowi. Natomiast tu mamy do czynienia z teatrem regularnie opłacanym z publicznych pieniędzy, który z góry ma przyznaną dotację. Niech się zastanowią odpowiedzialni za publiczną kasę. Ja jej nie dostaję. Ja się martwię o swojego czytelnika. I nie martwię się o pieniądze, bo pieniądze na to, żeby w poezji pisać o tym, co czuję, co jest dla mnie ważne, zarabiam poza poezją. Nie oczekuję nic.

Komercja jest do wytrzymania, kiedy liczy się z odbiorcą. Ale kiedy obrazoburstwo dziś nie wiadomo właściwie co narusza, to ja wysiadam. Nie muszę chodzić na te spektakle. Nie warto się każdą głupotą przejmować.

Jesteśmy świadkami zmasowanego ataku środowisk lewicowych na Kościół. Stosowane są ubeckie metody oskarżeń en block, bez udowadniania winy, by zasiać zwątpienie, zburzyć wspólnotę. Nie będzie Kościoła, jeśli opuścimy naszych kapłanów. Jak powiada abp Henryk Hoser: siłą Kościoła są wierni.

Siłą Kościoła są wierni, to słuszna opinia. Jest mi szalenie przykro, że Kościół jest tak nieuczciwie w wielu momentach atakowany, jeżeli go pojmujemy jako wspólnotę. Choć przecież atakowany był zawsze, ludzie, którzy starali się prowadzić go mniej lub bardziej grzesznie, byli traktowani brutalnie. Ale Kościół to są przede wszystkim wierni. I przecież jest powiedziane od początku, że będziecie prześladowani w imię moje. To się zawiera w istocie naszej wiary. Gładko to idzie tylko Złemu.

Choć mi przykro, jednak uważam, że z tego może wyniknąć jakieś dobro, które da impuls dla doskonalszej budowy Kościoła. Istnieją świątynie, gdzie na roraty na 6 rano potrafi przyjść tłum młodych ludzi. I coś niezwykłego się tam dzieje, nie tylko podczas nabożeństw, gdy pozostają razem. Są jak kolumny Kościoła, tworzone przez tych, których nikt nie przymusza, nikt na nich nie naciska. Wręcz odwrotnie, oni mając inne propozycje, uważają, że bycie razem w tej grzesznej wspólnocie wiernych jest sprawą szalenie ważną.

I nie jest tak, że stoimy obok istot doskonałych. Nie. Kościół polega na tym, że będąc razem, jednocześnie sobie w tej obecności przeszkadzamy. I jesteśmy niedoskonali, docieramy się, my komuś śmierdzimy, ktoś nam śmierdzi. My fałszujemy, ktoś nam fałszuje. Ale jest powiedziane, jeżeli dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, będę z wami. Nie, że tylko ja jeden potrafię się dogadać z Bogiem, lecz że musimy się utrzeć ze sobą. Stworzyć realną, istotną, wynikającą z naszego serca, duszy, sumienia potrzebę bycia we wspólnocie, która jest niedoskonała i walczy o to, żeby być lepsza. I to wystarczy.

W jednym z wierszy czytam: „Jest plastikowo/Tak w sam raz dla ludzi/ A ludzie nieszczęśliwi/ Ciągle pragną cudu”.

Jaką rolę pełni wiara w pana twórczości pisarskiej?

Ostatnio bardzo dużą. Nawet bym się tego nie spodziewał, bo w moim życiu czasem od niej po ludzku odchodziłem. Przełom nastąpił wraz wyborem Karola Wojtyły na papieża i w latach 80. Wiara była już we mnie wcześniej, ale mocno się zmieniło, gdy zadałem sobie parę pytań, wynikających z  kwestii poruszanych przez m.in. Jana Pawła II, który jest dzisiaj bardzo niszczony. I niszczony przez tych, którzy padali przed nim na kolana i się nawracali.

Oczywiście, na froncie, żeby było ich widać. Tego niszczenia można się było spodziewać Ale to nie jest nic takiego tragicznego. A co do twórczości, uważam, że literatura wymaga metafizyki. Poezja wymaga metafizyki. Jak nie ma metafizyki w poezji, to jest chroma. Myślę, że Polacy powoli uczą się dostrzegać wagę metafizyki, doceniać fakt, że dotyka dramatów człowieczeństwa, dramatu życia, i dramatu prawdy.

/md