Świętując kolejne rocznice upadku muru berlińskiego, dość niechętnie przyjmujemy fakt, że jego miejsce zajmują powoli nowe mury oddzielające lepszą część Europy od gorszej…

Gdybyśmy dzisiejszą sytuację Polski porównali z tym, co było 20 lat temu, to z pewnością można powiedzieć, że w wielu dziedzinach nastąpił ogromny postęp. Nie mamy też powodów do narzekania, porównując Polskę z wieloma innymi krajami naszej części kontynentu. Niedawno byłem w Gruzji, gdzie sytuacja wciąż jest niejasna i bardzo groźna, a czołgi rosyjskie stoją 60 kilometrów od stolicy… Gdy zestawimy dzisiejszą Polskę z Bułgarią czy Rumunią, a nawet z Węgrami, to naszą historię po 1989 roku możemy opowiedzieć jako historię sukcesu. Niemniej coraz bardziej przekonujemy się, że po naszej stronie tego „nowego muru” nie wszystko zostało zrobione tak, jak należy.

I chyba jednak powoli tracimy nadzieję na to, że kiedyś dorównamy starym krajom Unii Europejskiej?

Niestety, chyba tak… Okres największej nadziei Polska przeżyła w latach 2003-2005, kiedy się wydawało, że po przystąpieniu do Unii Europejskiej nastąpi wyraźny skok modernizacyjny, że w kraju zajdą zasadnicze zmiany. Wtedy też miałem takie wrażenie, że ludzie bardzo chętnie przystępowali do oddolnego ruchu reformatorskiego, do polityki włączali się nowi ludzie.

Ale potem była euforia narodowa – Polacy pokładali ogromne nadzieje w rządzie Platformy Obywatelskiej, która miała poprowadzić modernizację kraju! W 2007 roku to przede wszystkim młodzi ludzie wiązali ogromne nadzieje z PO, uważając ją niemal za wyzwolicielkę narodowej energii. Dziś już wiemy, jak złudne były te nadzieje. Nie ma już w polskim społeczeństwie silnego przekonania, iż rząd premiera Tuska jest zdolny do dokonania jakościowego przełomu w procesie modernizacji kraju.

Dlaczego znów się nie udało? Znów zawinili kiepscy politycy?

Najprostszą odpowiedzią, którą często słyszymy, jest jak to zwykle w Polsce narzekanie na jakość polityków. Myślę jednak, że to zbyt łatwa odpowiedź. Wielu z nich poznałem w ostatnich latach i wcale nie mam poczucia, bym był od nich w jakiś sposób lepszy lub mądrzejszy czy, będąc na ich miejscu, mógłbym zdziałać więcej dobrego. Zastanawiam się, czy nie ma głębszych, systemowych przyczyn tej „nieudolności. Sądzę, iż problem tkwi dziś w systemie partyjnym, oligarchizacji partii politycznych, ich zamykaniu się i przybieraniu struktury klientystycznej, a nawet głębiej w polskim społeczeństwie.

Warto się zatem zastanowić, skąd biorą się te wszystkie bariery systemowe, które nie tylko polityków zatrzymują w pół drogi.

Sedno problemu tkwi oczywiście w pewnych siłach społecznych, które tak naprawdę wyznaczają możliwość działania politycznego. Struktury uformowane bez mała dwadzieścia lat temu dziś okrzepły, są silne, ludzie się przyzwyczaili do pewnych sposobów działania… Ten nowy porządek w różnych dziedzinach życia wytwarzał się po części spontanicznie, przez – często bezrefleksyjne i odruchowe – przystosowanie się ludzi i instytucji do nowej sytuacji. Są u nas silne bariery modernizacyjne zaliczyłbym do nich m.in. polskie media, korporacje prawnicze, służbę zdrowia i edukację, działające w sytuacji niejasnych reguł.

Motorem każdej modernizacji są elity społeczne, czy to one w minionym dwudziestoleciu w jakiś sposób zawiodły?

Trudno dziś o tym mówić w kategoriach winy, elity po prostu są takie, jakie są, jakie mogą być… Nie możemy zapominać o tym, że ci, którzy dwadzieścia lat temu mieli odpowiednią wiedzę i doświadczenie do prowadzenia zinstytucjonalizowanej polityki i ekonomii, to byli prawie wyłącznie postkomuniści. Na początku transformacji po stronie Solidarnościowej niewielu było ludzi przygotowanych do kompetentnego prowadzenia interesów państwa. A w dodatku ci, którzy się wówczas tego podjęli, przenieśli pewne nawyki z pracy konspiracyjnej do nowego systemu. Często zastanawiałem się nad tym, jak bardzo wybitnymi politykami mogliby być niektórzy z tych ludzi, gdyby tylko wcześniej mieli tę szansę, jaką mieli ich rówieśnicy ze strony postkomunistycznej. Nie sądzę, by Jarosław Kaczyński był gorszym studentem prawa niż Włodzimierz Cimoszewicz…

Na czym polega słabość dzisiejszych polskich elit?

Głównym ich mankamentem jest to, że w ogromnej większości są transnarodowe, zorientowane na karierę w instytucjach i strukturach ponadnarodowych. Są też skorumpowane PRL-em. Zresztą, wydaje się, że od 1989 roku, nie mieliśmy w Polsce poczucia konieczności zbudowania od podstaw własnego państwa. Wystarczyło nam, dość natarczywie wówczas propagowane przekonanie, że mamy wreszcie wymarzoną demokrację, i że to jest maksimum tego, czego można chcieć.

Czy transnarodowość polskich elit politycznych doprowadziła do „miękkiej kolonizacji” Polski?

Środowiska, które dwadzieścia lat temu przystępowały do reformowania kraju, w ogóle nie stawiały sobie pytania o sens i sposób dochodzenia do własnej gospodarki, może z wyjątkiem postkomunistów, którzy starali się narzucić swój model narodowej gospodarki poprzez uwłaszczanie komunistycznej nomenklatury. Wywoływało to zrozumiałe oburzenie opinii publicznej. Nasze wyobrażenia o tym, czym jest Zachód, było bardzo książkowe, optymistyczne i naiwne zarazem. Przypomnijmy sobie te dość dziwne hasła, że „kapitał nie ma narodowości”, „nie jest ważne, kto jest właścicielem”… Przypomnijmy sobie, jak bardzo promowane było to, podobno zachodnie hasło, że „pierwszy milion trzeba ukraść”!

Prof. Krasnodębski dostrzega w Polsce silne bariery modernizacyjne
| Fot. Dominik Różański

Tworzenie polskiego kapitalizmu źle się zaczęło, także z powodu naszej naiwności, bo te wszystkie hasła braliśmy za prawdę objawioną?

Zapewne, ale poważniej mówiąc, pewna uległość wobec silniejszych gospodarek była i jest nadal nieunikniona i do pewnego stopnia konieczna – tylko do pewnego stopnia. Jednak chyba nigdy po stronie polskiej nie było większego wysiłku, aby to zbyt naiwne zapatrzenie na Zachód jakoś przesterować, choć trochę zmienić myślenie o własnych możliwościach. To nasze zwrócenie się na Zachód było i chyba wciąż pozostaje naiwne! Ponadto przez dwadzieścia lat ukształtowała się nowa stratyfikacja społeczna, a nowe potężne siły są bardzo zainteresowane trwaniem tego, co jest, czyli tzw. III RP. W konserwowaniu tego stanu rzeczy mają swój ogromny interes także siły zewnętrzne. Z zazdrością obserwuję, jak Niemcy czy Francja, odnoszą się do własnego przemysłu, do własnych miejsc pracy.

W Polsce mówimy, że oni, bogaci, mogą sobie na to pozwolić, a my nie…

Gorzej, że nie dostrzegamy w tym większego problemu! A ci, którzy dostrzegają, na wszelki wypadek o tym nie mówią, bo na ogół nie jest to w ich interesie. Doprowadzono polskie stocznie do ruiny, a politycy z kancelarii premiera, w czasie, gdy toczyła się dyskusja o wątpliwej przyszłości polskich stoczni, przekazywali polskiemu społeczeństwu fałszywe informacje dotyczące sytuacji stoczni niemieckich. A niektóre informacje z Zachodu po prostu dziś do Polski nie docierają…

W polskiej polityce jest dziś sporo kłamstwa, wiele półprawd i bardzo dużo cynizmu?

Tak właśnie uważam. Nie traktuje się polskich obywateli poważnie. To jest moja największa pretensja do tego rządu. Nawet ludzie zbliżeni do PO mówią, że premier ma zawsze poglądy zgodne z wynikami sondaży. Tego rodzaju stwierdzenie na Zachodzie skompromitowałoby nawet najbardziej populistycznego polityka. A u nas brzmi to niczym pochwała! Gorszące jest, że przed obywatelami ukrywa się ważne, podstawowe informacje dotyczące budżetu, procesów prywatyzacyjnych. Używając mocnych słów, powiem, że zanika gdzieś poczucie obowiązku i przyzwoitości rządzących wobec rządzonych, wobec narodu. Władza prowadzi jakąś niejasną grę, na którą większa część dzisiejszych polskich mediów pozwala, a nawet nierzadko bierze w niej udział. Tak więc nadzieje na polityczną przejrzystość, które pojawiły się kilka lat temu w związku z wykryciem afery Rywina, dzisiaj się kończą.

Społeczeństwo nie reaguje już tak emocjonalnie na dzisiejsze afery, bo jest zmęczone i zdezorientowane.

Jeżeli się okaże, że ostatnia afera, zwana hazardową, nie będzie miała żadnych konsekwencji i rozpłynie się w politycznych matactwach, to znaczy, że jest już przyzwolenie społeczne na wszystko… Dlatego niechętnie usprawiedliwiam bierną postawę społeczeństwa, bez jego zaangażowania niewiele da się zrobić.

Jak pobudzić polskie społeczeństwo do samodzielnego myślenia, do wysiłku?

Aby znaleźć odpowiedź na to pytanie, zastanówmy się, dlaczego polskie społeczeństwo znużyło się politycznym spektaklem do tego stopnia, że nie chce być już nawet widzem i bezrefleksyjnie poddaje się prostym sugestiom. Przez całe lata ludzie w Polsce domagali się lustracji, ale gdy doszło do konkretów, to bardzo szybko udało się zmobilizować opinię publiczną przeciwko proponowanym rozwiązaniom. Równie źle rzecz się ma, gdy idzie o ocenę zjawiska korupcji. Mało tego, udaje się ludziom wmówić, że równie winni są tropiciele afer. To po prostu zadziwiające!

Panie Profesorze, w naszym kraju wszystkiemu winni są przede wszystkim Kaczyńscy! Skąd się wzięło to potoczne przekonanie?

Patrząc na karierę polityczną braci Kaczyńskich, przypominamy sobie, że już kiedyś mieli bardzo negatywny wizerunek, w czasie wojny na górze i prezydentury Lecha Wałęsy. To wówczas okrzyknięto ich głównymi wichrzycielami i destruktorami RP. Potem to się zmieniło, gdy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka i gdy PiS wygrało wybory w 2005 roku. Niestety, sposób sprawowania rządów z przymusowym koalicjantem sprawił, że znów z łatwością udało się zmobilizować znaczną część opinii przeciwko PiS i Kaczyńskim. Za ten trudny okres rządzenia nie mam jednak do PiS wielkich pretensji, szkoda tylko, że nie udało się wówczas stworzyć koalicji PO-PiS… Dzisiaj jest oczywiste, że to PO nie bardzo tego chciała i wkrótce z partii reformatorskiej przeobraziła się w partię zachowawczą, skupiającą wszystkie „siły stabilizacji”.

Socjologowie wieszczą, że wszystko, na co może dziś liczyć PiS, to 25 procent społecznego poparcia.

Dziś jedno jest pewne – gdyby Donaldowi Tuskowi udało się zrealizować swoje marzenie i za rok zostałby prezydentem, to może dojść do tego, że opozycja w Polsce zostanie całkowicie zmarginalizowana. Przyjrzyjmy się zresztą losom tych, którzy odchodzą, i tym raczej nieudanym próbom podejmowania działalności politycznej na własną rękę – te nowe formacje i nowe programy polityczne wydają się mało wyraziste. W dodatku polskie media niemal nie interesują się merytorycznymi dyskusjami i propozycjami polityków

A jednak, trudno się oprzeć wrażeniu, że media współrządzą!

Można odnieść takie wrażenie – dzisiaj w polskich dziennikach znajduję schlebiające rządowi, wręcz hagiograficzne artykuły. Bardzo rozbawił mnie tytuł „Donald Tusk przejmuje władzę w Europie”. Zadziwiają mnie też na łamach polskiej prasy niekończące się dyskusje o realnej możliwości wprowadzenia w Polsce euro w 2012 roku… Choć każdy kompetentny dziennikarz powinien wiedzieć, że to nierealne. Media najwyraźniej kreują, a na pewno wspierają, polityków PO. Z polityków PiS natomiast najchętniej… drwią.

Może dlatego tak się dzieje, że PO uchodzi za partię otwartą na świat, życzliwie nastawioną wobec globalnych interesów, a większość polskich mediów znajduje się w rękach obcych?

Być może jest w tym trochę racji, ale wydaje mi się, że jest to uwarunkowane polską przypadłością: Polacy – nie wyłączając polityków zamiast trudnej dyskusji, wolą śmiech i szyderstwo. To bardzo smutne i niebezpieczne.

Przeciwnicy partii rządzącej, których nie brakuje, chętnie przywołują dziś teorię „wroga zewnętrznego” i zarzucają obecnemu premierowi przesadną spolegliwość, na przykład w stosunkach z Niemcami, wręcz brak niezależnego, samodzielnego myślenia.

Ludzie prowadzący naszą politykę na pewno samodzielnie myślą, tyle że wolą być z silniejszymi, niż się im przeciwstawiać. Dość jasno wyłożył to minister spraw zagranicznych, mówiąc, że musimy płynąć głównym nurtem, zrezygnować z ambicji własnej polityki wschodniej. Twierdzą, że nie stać nas na jakąkolwiek własną politykę.

A może po prostu nam się to opłaca?

Wiem, że bycie samodzielnym jest zawsze trudniejsze niż bycie niesamodzielnym. Dziś z tej niesamodzielności rzeczywiście mamy jakieś zyski i bardzo się z nich cieszymy. Cieszymy się, że Lech Wałęsa dostąpił zaszczytu popchnięcia symbolicznych kostek styropianu, a Jerzy Buzek został wybrany na szefa Parlamentu Europejskiego, że jakiś zagraniczny polityk nas za coś pochwalił, uśmiechnął się życzliwie… Tymczasem nasi sąsiedzi realizują twardo swoje interesy, często bardzo sprzeczne z naszymi.

Można powiedzieć, że z naszym najważniejszym sąsiadem, Niemcami, nie mamy dziś zbyt wielu wspólnych interesów?

Mamy za to wciąż zbyt wiele punktów spornych, które przez lata całe były pomijane, lub przemilczane. Przez pewien, bardzo krótki okres w naszych stosunkach z Niemcami Polska bardzo mocno podkreślała istniejącą między nami różnicę zdań w wielu trudnych sprawach, co spowodowało sporą konsternację po stronie niemieckiej. W tym czasie, nie tylko politycy, ale też prawie cała polska opinia publiczna reagowała bardzo negatywnie na niemiecki pomysł budowy „Centrum przeciwko Wypędzeniom” i na obarczanie Polaków winą za powojenne wysiedlenia. Teraz przyjmujemy – jak to zadeklarował premier Tusk postawę „życzliwej neutralności”, upieramy się co najwyżej przy nieistotnych drobiazgach, w przekonaniu, że i tak nic więcej nie wskóramy. Podobnie dzieje się w przypadku wszystkich pozostałych problemów: bezpieczeństwa energetycznego, stosunku do Rosji, mniejszości polskiej.

Za to możemy być pewni tego, że nie da się uniknąć niemieckich wpływów, przede wszystkim gospodarczych, na to, co dzieje się w Polsce?

Nie tylko o interesy gospodarcze tu chodzi. Niemcy na pewno nie chcą, abyśmy mieszali się do ich dalekosiężnych planów, które dotyczą Rosji. Niemcy nie są dziś wprawdzie mocarstwem zaborczym, ekspansywnym, lecz za to bardzo umiejętnie stosują „soft power”, łagodny nacisk i – tego możemy być pewni – przenigdy nie zapomną o swoich interesach i krzywdach: na pewno zawsze będą pamiętać o „wypędzeniach”, czyli – jak je sami dogmatycznie określają – o bezprawiu. I pewne jest, że jeśli w Polsce pojawi się jakiekolwiek zagrożenie dla niemieckich interesów, to niemieckie media wyciągają całą baterię oskarżeń, przedstawiając Polskę i polskich polityków jako antyniemiecko nastawionych ksenofobów, populistów, nacjonalistów, rasistów, religijnych fundamentalistów.

Artykuł ukazał się w numerze 12/2009.