W tym miesiącu obchodzimy 4. rocznicę śmierci Jana Pawła II. Pamiętamy, że w kwietniu 2005 roku wszyscy byliśmy razem, czuliśmy się wyjątkowo. Jak jednak to, co się działo w tamte dni w naszym kraju, ocenia i opisuje socjolog?

Było to wydarzenie, które w wysokiej temperaturze przeżyć i emocji angażowało większość Polaków. Można powiedzieć, że był to czas nadzwyczajny. Ludzie byli aktywni w bardzo różny sposób. Masowo modlili się i uczestniczyli w Mszach św. w kościołach. Jeszcze częściej modlono się, zapalano świece i rozmawiano o papieżu w domach. Ale co było najbardziej widoczne i ciekawe, to fakt, że duża część Polaków zaangażowała się w sferze publicznej. Spotykaliśmy się na ulicach i placach. Działo się tak nie tylko w Warszawie czy Krakowie, ale podobne spotkania odbywały się w miastach wojewódzkich, powiatowych i zupełnie małych miasteczkach. Tak więc w pierwszych dniach kwietnia 2005 roku byliśmy świadkami i zarazem uczestnikami wielkiego narodowego pospolitego ruszenia, które połączyło miliony ludzi.

Pospolite ruszenie, które chwilę później wyparowało nie tylko z przestrzeni publicznej, ale chyba również z ludzkich serc. Najlepiej to widać na przykładzie kibiców piłkarskich, którzy „w dniach narodowych rekolekcji” godzili się z fanami konkurencyjnych drużyn, a potem znowu umawiali się na bójki.

Pamiętajmy, że nie możemy przynosić aktywności ludzkich przeżyć z czasu nadzwyczajnego na czas zwyczajny. Jeśli ktoś oczekiwał, że w ten normalny czas będziemy zachowywać się tak samo, jak w dniach odchodzenia papieskiego, to oczekiwał niemożliwego.

Tymczasem jeszcze chwilę wcześniej niektórzy komentatorzy, obserwując zachowanie Polaków, wieszczyli, że w naszym kraju powstanie nowa siła, nowy ruch społeczny…

Rzeczywiście jest tak, iż nie wyszedł z tego żaden wyrazisty i jednorodnego ruchu. Ale nie jest też tak, że tamte wydarzenia nie miały swoich konsekwencji. Można na przykład wymienić bardzo wiele inicjatyw lokalnych, różnego typu działań, które przekładały się na setki, tysiące większych i mniejszych przedsięwzięć. Ponadto można było zaobserwować całą masę zjawisk jednostkowych. Wielu z nas zapewne mogłoby opowiedzieć o własnych przeżyciach i wewnętrznych zmianach spowodowanych odejściem Jana Pawła II.

Fot. Dominik Różański

Fakt, iż nie powstał nowy ruch społeczny, świadczy o tym, że mylono się, interpretując ówczesne zachowania. Czym więc były te wszystkie spotkania na placach i ulicach?

To, co się działo w kwietniu 2005 roku, nie było rewolucją mającą na celu jakościową zmianę polskich tożsamości i naszych wartości. To było raczej potwierdzanie i realizowanie tych wartości, które w Polsce istniały w momencie, gdy to wszystko się działo. W konsekwencji te wydarzenia polegały jedynie na wzmocnieniu pewnych istniejących tendencji lub na powstrzymaniu zjawisk erozji tego, co składa się na polską specyfikę.

Niewątpliwie specyficzny był też stosunek Polaków do Jana Pawła II. Kim był dla nas Ojciec Święty?

W naszej pamięci, z przekazu osób ważnych, ale również z badań ilościowych i pogłębionych badań jakościowych wynikają rzeczy zbieżne. I tak, rola Jana Pawła II nie sprowadzała się tylko do bycia przywódcą religijnym. Papież był również wielkim autorytetem moralnym – także dla ludzi mniej wierzących. I wreszcie, chyba dla wszystkich Polaków Karol Wojtyła był przywódcą społecznym, narodowym.

Jak należy to rozumieć? Ten wymiar społeczno-narodowy? Przecież papież nie miał władzy sensu strict.

Jan Paweł II był kimś w rodzaju specyficznego monarchy. Czesław Miłosz napisał: „Na dnie swojej nędzy Polska dostała króla i to takiego, o jakim śniła…”. Doktor Dariusz Karłowicz pisał, że Jan Paweł II „pełni funkcję Wielkiego Ogrodnika Pamięci Aksjologicznej”. Co więcej, podobne określenia znajdziemy także w tekstach włoskich dziennikarzy obserwujących papieskie pielgrzymki w Polsce. W swoich relacjach pisali „In Princpie Polaco”. Przypomnijmy sobie również sławne spotkanie Jana Pawła II w parlamencie RP i Jego powiedzenie „Wiwat król, wiwat wszystkie stany”. Czy możemy sobie wyobrazić podobną sytuację, gdyby papieżem był ktoś inny? Oczywiście, że nie. I badania dokładnie potwierdzają, że Jan Paweł II był dla Polaków nie tylko papieżem i autorytetem moralnym, ale także przywódcą.

Pan był pierwszą osobą, która w dyskursie publicznym powiedziała, że określenia „pokolenie JPII” nie należy utożsamiać jedynie z młodzieżą. Późniejsze badania to potwierdziły. Jakie są tego konsekwencje? Pokolenie przecież buduje się niejako w opozycji do osób starszych.

Są różne sposoby mówienia o pokoleniu. W krajach innych niż Polska przyjęło się mówić, że pokolenie to jest grupa ludzi wywodzących się z podobnych roczników, która ma wspólne doświadczenie i która wchodzi w konflikt ze starszym pokoleniem. Polska do tego schematu nie pasuje i to nie tylko w przypadku „pokolenia JPII”, ale w ogóle nie pasuje. Proszę zwrócić uwagę, że większość polskich pokoleń formowała się nie w konflikcie z starszymi pokoleniami własnych rodaków, lecz w konflikcie z zewnętrzną opresją. Pokolenie AK, pokolenia legionistów, pokolenie powstania styczniowego. Można by tę listę cały czas uzupełniać. Tak więc w Polsce doświadczenie pokoleniowe to zderzenie się z zewnętrznymi czynnikami ograniczającymi naszą szansę, na rozwój wartości i tożsamości. W konsekwencji jest to potwierdzenie przez kolejne pokolenie bardzo podobnych tożsamości, łączących w sobie republikański patriotyzm, braterskość i religijność.

Jakie znaczenie ma ten inny sposób formułowania się pokoleń w kontekście Ojca Świętego?

W Polsce nowe pokolenie kształtuje się poprzez przeżycie jakiegoś wspólnego doświadczenia. W tym kontekście nie ulega wątpliwości, że Jan Paweł II był ważny dla tych młodych ludzi, których widzieliśmy na ulicach polskich miast w 2005 roku. Ale był też ważny dla ludzi wówczas 30-letnich – tu trzeba przypomnieć pielgrzymki z lat 90. XX wieku. I był równie ważny dla pokolenia dzisiejszych 50-latków, czyli mojego pokolenia. Pamiętam doskonale znaczenie doświadczenia Kościoła w czasie pierwszej pielgrzymki po stanie wojennym. W tym sensie można powiedzieć, że Jan Paweł II był ważny dla wszystkich pokoleń Polaków, chociaż w różnych kontekstach. W naszym kraju nie można mówić o „pokoleniu JPII” tylko w odniesieniu do ludzi młodych, ale można powiedzieć, że Polska jest taką federacją pokoleń JPII. I wszystkie znane mi badania sondażowe pokazują, że Jan Paweł II jest najważniejszą postacią dla wszystkich generacji Polaków.

Osoby, które stoją z boku Kościoła, mówią zazwyczaj po takich twierdzeniach: „Mówicie, że jesteście z ťpokolenia JPIIŤ, ale w ogóle nie realizujecie tego, co mówił Karol Wojtyła. Jak Pan ocenia spójność naszych deklaracji i zachowań?

To zależy, jak na to spojrzeć. Jeżeli będziemy bardzo surowi i zestawiamy zachowania Polaków z wzorcem pełnego realizowania przesłania papieskiego, to wypadałoby się z tą krytyczną opinia zgodzić. Ale jeśli spojrzymy na to z drugiej strony, to okaże się, że wypadamy całkiem nieźle w porównaniu z innymi społeczeństwami współczesnej Europy. I to zarówno na poziomie deklaracji, jak i na poziomie zachowań. Ponadto z badań wynika, że ludziom, którzy czują się silnie związani z Kościołem i Janem Pawłem II, deklarowane przez nich zasady moralne są bliższe temu wzorowi prezentowanemu przez Kościół i Jana Pawła II niż tym, którzy mówią, że mają słabsze związki. Jakkolwiek między ideałem a realizacją jest zawsze napięcie, lecz to jest bardzo ludzkie.

Jak na tle innych państw wypada polska młodzież?

Z badań robionych przez TNS OBOP w 2005 roku, a w innych krajach przez TNS wynika, że polska młodzież, jeśli chodzi o deklarowane wartości, jest najbardziej konserwatywna, najbliższa Nauce Społecznej Kościoła i moralności chrześcijańskiej. Jednocześnie z tych badań wynikało, że młodzi Polacy w porównaniu z rówieśnikami z dziewięciu innych krajów byli nieco bardziej prorynkowi i nieco mniej etatystyczni niż przeciętnie. Na przeciwstawnym biegunie znaleźli się młodzi Francuzi, którzy byli najbardziej antyklerykalni i najbardziej etatystyczni.

To młode pokolenie było najbardziej widoczne w kwietniu 2005 roku. Czym dla nich był tamten czas?

Młodzi ludzie wyszli na ulice w kwietniu, żeby powiedzieć „my też jesteśmy”. Badania pokazują, że to, co ich różniło od osób starszych, to nie zachowania w sferze rodzinnej, lecz to, że młodzi ludzie znacznie częściej pojawiali się w sferze publicznej. Białe marsze, bardzo liczne uczestnictwo w mszach na placach. Myślę, że to była ich ostatnia pielgrzymka, którą potraktowali jako potwierdzenie swojej tożsamości. I w konsekwencji ta tożsamość została na jakiś czas utrwalona.

Po śmierci Jana Pawła II nastąpiło wyciszenie sporu aksjologicznego w debacie publicznej. Teraz znowu odżywa konflikt o wartości, m.in. o eutanazję, in vitro…

Proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica między latami obecnymi a latami 2000–2005. Wówczas spór pro-life i pro-choice to spór, w którym mamy do czynienia z wahaniem się między utrzymaniem rozwiązania z 1993 roku a przesunięciem go w lewą stronę. Tymczasem to, co się dzieje po 2005 roku to próba innego kompromisu, ale z przesunięciem go w prawo. Inicjatywy dotyczące in vitro też mają przesunąć ustawodawstwo w kierunku większej ochrony życia, bo obecnie mamy całkowity woluntaryzm. Z badań wynika, że opinia ustabilizowała się zdecydowanie bliżej opcji sprzyjającej ochronie życia niż formule lewicowej. Czyli coś ważnego się zmieniło i poszło w kierunku bliższym nauczaniu papieskiemu.

Zapewne gdyby dzisiaj zapytać Polaków, to pewnie większość powiedziałby, że jest „pokoleniem JPII”. Jednocześnie z innych badań wynika, że większość jest za eutanazją i in vitro. Jak pan to tłumaczy?

To nie jest sytuacja wyjątkowa. W latach 90. XX wieku też większość mówiła o swoich związkach z kościołem i jednocześnie większość Polaków opowiadała się za prawem do aborcji. Podobnie było w sprawie poparcia kary śmierci. Powiedziałbym, że jest coś takiego, jak ogromny zasób związków kulturowych, polskich tożsamości, związków z Kościołem. Oczywiście ten zasób spotyka się z przesłaniem kultury masowej. I rozumiem, że kiedy zostaje uruchomiony w debatach, to może prowadzić do ustabilizowania się ludzkich opinii i pogłębienia ich w kierunku tym, który jest bliższy podstawowemu zasobowi. Doskonałym przykładem były efekty dyskusji dotyczącej ochrony życia.

Czy taki może być też finał obecnych debat aksjologicznych?

Nie można powiedzieć, że coś jest dane raz na zawsze. W ostatnich 20 latach, mimo że Polska się zmodernizowała, to się nie zlaicyzowała. Może się to zmienić. Tożsamość i wartości są zawsze wyzwaniem.

Dziękuję za rozmowę Andrzej Jakubik

Artykuł ukazał się w numerze 04/2009.