W tym roku obchodziliśmy wiele okrągłych rocznic. Za nami 30. rocznica pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II, 20 lat od pierwszych częściowo wolnych i demokratycznych wyborów. W sierpniu minęła 65. rocznica wybuchu powstania warszawskiego, a we wrześniu 70 lat od napaści Rzeszy Niemieckiej i Związku Sowieckiego na Polskę. Każda z tych dat zmusza nas do refleksji nad przeszłością i przyszłością naszej ojczyzny. Pan jednak mówi, aby namysł nad współczesną Polską rozpocząć od cofnięcia się do 1709 roku. Dlaczego?

Od pewnego czasu widać, że horyzont czasowy, w którym myślimy, mocno się przybliżył. Punktem odniesienia staje się granica II wojny światowej, a potem historia PRL-u oraz obalenie komunizmu. Ten proces przyjął taką formę nie tylko w Polsce, ale ma też miejsce w kulturze zachodniej. Jest to zrozumiałe, gdyż perspektywa obejmująca ostatnie trzy pokolenia, jest zrozumiała dla żyjących. Jednak horyzont kilkudziesięciu lat jest za bliski dla zrozumienia procesów dziejących się w wielkiej skali politycznej, kulturowej czy wręcz geopolitycznej.

Co w takim razie stało się 300 lat temu pod Połtawą, że powinniśmy do tego wracać?

Wynik tej bitwy (zwycięstwo Rosji na Szwecją – red.) jest ważny, dlatego że stanowi symboliczną cezurę, którą określiłbym jako moment utraty przez Polskę podmiotowości. Mówiąc inaczej, wówczas zamknął się pewien okres w historii Polski i otworzył nowy, który w sensie historycznym kończy się dopiero na naszych oczach.

Jak to, przecież po wojnie północnej Polska nadal była państwem niepodległym?

Jest rzeczą bardzo ważną, aby rozróżniać podmiotowość od niepodległości. Niepodległość to jest taka sytuacja, w której formalnie kraj dysponuje własnym rządem, ma granice, własne wojsko, jest uznany jako byt funkcjonujący w polityce międzynarodowej itd. Jednocześnie takie państwo może nie być podmiotowym w tym sensie, że nie może prowadzić polityki zgodnie z własną racją stanu. I po wojnie północnej Polska znalazła się w takiej sytuacji. Tracąc podmiotowość, staliśmy się przedmiotem w polityce ościennych mocarstw, głównie Rosji, a potem Prus i Austrii, a na końcu utraciliśmy niepodległość.

Ale jaki związek ma tamta sytuacja z dniem dzisiejszym?

Moja teza brzmi: w 1989 roku Polacy odzyskali formalną niepodległość. Jednak nadal otwarte jest pytanie, czy potrafiliśmy nasycić naszą niepodległość podmiotowością?

Czy decyzje o wejściu do struktur NATO i UE nie dowodzą naszej podmiotowości?

Jak najbardziej były to decyzje podmiotowe. Tylko, że one wytyczały kierunek. Tymczasem na końcu tej drogi powinna być umiejętność podjęcia rywalizacji międzynarodowej. Sama bowiem formalna przynależność nie zapewnia jeszcze zdolności do prowadzenia polityki, która w sposób optymalny maksymalizuje zyski z członkostwa. Przecież formalnie członkami NATO są Estonia, Łotwa i Litwa, czyli kraje, które nie mają w zasadzie na przykład sił zbrojnych. To samoloty bojowe innych państw, w tym Polski, patrolują ich przestrzeń powietrzną. Tak więc kraje te mają zewnętrzne gwarancje bezpieczeństwa, lecz są to gwarancje czysto polityczne, na papierze.

Rozumiem, że mówiąc o polityce podmiotowej, stawia Pan postulat, aby głos Polski był bardziej respektowany. To miłe, lecz dlaczego tak miałoby być na przykład w UE? Przecież jesteśmy znacznie mniejszym i biedniejszym krajem od państw największych. W przeciwieństwie do nich nie jesteśmy też płatnikiem netto, lecz beneficjantem unijnego budżetu. No i jesteśmy jeszcze nowym członkiem UE, co też ma swoje znaczenie, choćby dla umiejętności skutecznego poruszania się w tej instytucji.

W UE funkcjonuje pojęcie dyrektoriatu, tzn. kilku największych krajów, które określają kierunki rozwoju polityki europejskiej. Do tego grona należą: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy czy Hiszpania. Można powiedzieć, że to taka pierwsza liga Unii Europejskiej.

Polska sytuacja polega na tym, że jesteśmy zawieszeni pomiędzy pierwszą a drugą ligą. I tu nie chodzi o same ambicje, lecz o samą skalę wielkości. Tworzymy prawie 40-milionowy naród. Gdyby nie nieszczęście rozbiorów, byłoby nas 50–60 mln. Z powodu tej wielkości mamy różnego rodzaju interesy, a także jesteśmy wystawieni na innego rodzaju zagrożenia niż państwa, które liczą ok. 10 mln mieszkańców. A właśnie do tych państw jesteśmy porównywani.

Radosław Sikorski powiedział na niedawnym spotkaniu w Fundacji Batorego, że niektórzy w Polsce śnią „o mocarstwowości”. Tymczasem zdaniem obecnego ministra spraw zagranicznych trzeba skoncentrować się na budowie silnego państwa.

Znam teksty oraz wypowiedzi ministra Sikorskiego, byłem też na spotkaniu w Fundacji Batorego i jest jedna rzecz, która mnie niepokoi w tym, co mówi.

Mianowicie jego mimowolny ton szyderstwa z II Rzeczypospolitej. Przecież twierdzenie, że jeśli ktoś mówi o silnej Polsce, to stawia postulat Polski mocarstwowej jest żywcem wzięte z propagandy PRL-u.

Jeżeli natomiast wczytamy się w to, co proponuje Radosław Sikorski, to widać, że wychodzi on z założenia, że Polska znajduje się między Rosją a Niemcami. Są to państwa znacznie silniejsze od nas, wobec tego powinniśmy się wpisać w wizję, które właśnie one budują w Europie. A Rosja proponuje dzisiaj Niemcom strategiczne partnerstwo. W konsekwencji będzie to oznaczało dominację tych dwóch mocarstw, które nie pytając innych o zdanie, zabezpieczają swoje własne interesy w tej części Europy.

Fot. Dominik Różański

1 września na Westerplatte usłyszeliśmy od Władimira Putina także to, że powodem wybuchu II wojny światowej był traktat wersalski, który upokorzył Niemcy. Putin uważa, że teraz to Rosja jest upokarzana. Co oznacza budowanie takich analogii?

Przypomnę, że Putin powiedział kiedyś, iż rozpad ZSRR był największym nieszczęściem XX wieku. I teraz wszystkie jego działania zmierzają w tym kierunku, aby to odwrócić. Najpierw w granicach Federacji Rosyjskiej, co było nieszczęściem Czeczenii. Ponad rok temu była wojna z Gruzją, która już przekroczyła granicę federacji, tak więc był to już konflikt zbrojny z państwem formalnie niepodległym. A w 2017 roku wygasa umowa o pobycie floty rosyjskiej na Krymie i to być może będzie kolejny punkt krytyczny tego procesu…

…i jak ten problem „rozwiąże” z korzyścią dla siebie, to później jest Polska. Tylko że my jesteśmy w NATO.

Ostatnich kilkanaście miesięcy nauczyło nas, że osławiony art. 5, mówiący o gwarancjach bezpieczeństwa, ma pewne luki, które nie oznaczają automatycznej akcji militarnej w momencie ataku na jakieś państwo. Członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim daje nam więc tylko bezpieczeństwo polityczne, członkostwo w UE tym bardziej.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że nie wierzy Pan w nasze obecne sojusze?

Jest to nauka, którą trzeba wyciągnąć z historii ostatnich 300 lat. Oczywiście uważam, że trzeba mieć sojusze, lecz nie zapominam, że kto sam sobie nie pomoże, temu inni też nie pomogą. Zresztą przyszła wojna, gdyby wybuchła, to nie będzie wielką wojną, która trwa lata czy miesiące i oznacza totalną mobilizację. Wojny obecne trwają kilkadziesiąt godzin, jak to miało miejsce w Gruzji.

Można więc sobie wyobrazić scenariusz, że wojska rosyjsko-białoruskie w trzy doby podjeżdżają pod Warszawę i zatrzymują się 20 kilometrów od Pałacu Kultury i Nauki i wtedy zaczynają się dyplomatyczne targi.

Dlatego uważam, że Polska powinna być w stanie bronić się przez pięć dni. Tyle jesteśmy sami sobie winni. A jak po pięciu dniach nam nikt nie pomoże, to trudno. Widocznie tak miało być. Jednak te pięć dni powinniśmy bronić się sami. I musimy mieć państwo, które będzie w stanie to osiągnąć.

Niestety, dzisiaj dyslokacja wojsk polskich jest z grubsza taka jak za czasów PRL-u. Większość polskich jednostek bojowych, czyli zdolnych do prowadzenia wojny, jest rozlokowana nad zachodnią granicą, a powinny być na wschodzie.

Po wojnie w Gruzji kraje skandynawskie zaczęły remilitaryzować obszary, które wcześniej były zdemilitaryzowane, rewidując w ten sposób plany wojenne, bo sądzą, że sytuacja jest niebezpieczna.

W związku z tym, że sytuacja geopolityczna naszego kraju zmienia się na gorsze, publicysta Rafał Ziemkiewicz zaproponował sojusz z Niemcami. Co Pan na to?

To jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy. Propozycja ta idzie w takim kierunku, o jakim mówi Radosław Sikorski, który na ten temat nie może wypowiadać się wprost, bo jako szef MSZ musi ważyć słowa.

Istotą propozycji Ziemkiewicza jest podporządkowanie się Niemcom jako klient i zakładanie, że to nam zapewni bezpieczeństwo i korzyści. Moim zdaniem to bezpieczeństwa nam nie zapewni.

Polska musi myśleć o geopolityce, zaczynając od fundamentów. A więc myśleć o bezpieczeństwie rozumianym jako bezpieczeństwo fizyczne. I dopiero nad tym są bezpieczeństwa finansowe, gospodarcze, energetyczne itd. Niemcy nie myślą o tym w taki sposób, a nawet gdyby myśleli, to nie są zdolni nam udzielić pomocy w decydującym momencie, gdyż są społeczeństwem psychologicznie niezdolnym do tego rodzaju zachowań. I bardzo dobrze, bo oni w przeciwieństwie do Rosjan przebudowali swoją tożsamość. Jak jeżdżą na misje zagraniczne, to tam, gdzie nie prowadzi się akcji bojowych, i miejmy nadzieję, że to się przez jakiś czas nie zmieni. Ale oni fizycznego bezpieczeństwa nam nie zapewnią.

To może powinniśmy oprzeć się na Unii Europejskiej i mechanizmach, jakie wprowadza w tej instytucji traktat lizboński?

To jest pytanie o przyszłość UE, która wydaje się niepewna, bo unia od kilku lat jest w stanie permanentnego kryzysu. A traktat był pisany w sytuacji, w której nie wyobrażano sobie Europy w jej obecnym położeniu. Nie wiadomo, jak to będzie dokładnie wyglądało, kiedy wejdzie w życie.

Ponadto sprawa jest skomplikowana z tego względu, że według zachodnich analiz traktat w sumie daje przewagę pierwiastkowi, który się nazywa rządowym. A to oznacza, że tak naprawdę wracamy do pojęcia dyrektoriatu.

W którym, jak Pan powiedział, powinniśmy być, ale do tej pory nie byliśmy. Może jednak w tej nowej sytuacji Polska będzie umiała artykułować i wygrywać swoje interesy?

To się oczywiście dopiero okaże. Natomiast Komisja Europejska nie wychodzi tak bardzo wzmocniona, jakby nam mogło zależeć z tego punktu widzenia.

Rozmowę zaczęliśmy od analogii, która sięga trzysta lat w przeszłość, a minister Sikorski, trochę żartem, mówi o „piastowskiej” polityce zagranicznej. A ta tradycja oznacza myślenie o polskiej polityce z Niemcami w perspektywie pewnego projektu europejskiego – wtedy Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Polityka od Mieszka I zakładała, że w tym projekcie jest drugi ośrodek władzy, na który Polska stawia, czyli papiestwo. I to ono łagodziło dominację zbyt bliskiego dla nas Cesarstwa.

Używając analogii w sposób publicystyczny i brawurowy, można powiedzieć, że UE zaczyna przypominać Świętą Unię Europejską Narodu Niemieckiego. Jest to projekt europejski z dominującą pozycją Niemiec i coraz mocniejszą rolą egoizmu niemieckiego. I polityka „piastowska” dzisiaj miałaby sens o tyle, o ile Polacy podjęliby grę z Niemcami i broniliby interesu Komisji Europejskiej, jako elementu uniwersalistycznego w Europie, przeciwstawionego egoizmowi niemieckiemu. Tylko że w traktacie wzmacnia się elementy międzyrządowe, a Komisja Europejska wychodzi poturbowana. Szczególnie ta komisja, jakiej szefuje Manuel Barroso, któremu Niemcy i Francja w momencie wyboru urządził żenujący proces dochodzenia do powtórnego wyboru.

Jaki jest więc sposób, aby w obecnej sytuacji geopolitycznej wybić się na podmiotowość i domknąć okres w naszej polityce zagranicznej, który rozpoczął się 300 lat temu?

Mój sposób rozumowania jest następujący. Historia ostatnich 300 lat uczy każde pokolenie Polaków świadomości uciekającego czasu. To znaczy, że każde pokolenie, które jest dostatecznie trzeźwe i myśli o sprawach Polski, zadaje sobie pytanie, ile nam jeszcze zostało czasu.

Teraz wiemy, że czasy robią się o wiele bardziej niebezpieczne, niż to sobie wyobrażaliśmy jeszcze kilkanaście lat temu. Trzeba więc zadać sobie pytanie, ile czasu ma jeszcze Polska i jak powinna go wykorzystać. Wszystko po to, aby w momencie, gdy historia urządzi sesje egzaminacyjną i będzie pytała, czego się nauczyliśmy przez ten czas, który został dany, znowu nie okazało się, że Polacy są mądrzy po szkodzie.

Co więc robić na arenie międzynarodowej, aby nie być mądrym po szkodzie?

Żeby podjąć skuteczną grę, trzeba mieć wiele sprawnych instrumentów. Na przykład trzeba mieć sprawną i dobrą dyplomację, potrafiącą bronić polskiego interesu. Trzeba mieć dobre służby, które nie są od tego, aby rozgrywać tutaj afery, ale potrafią robić to wszystko, co inne służby, czyli na przykład mieć dobry wywiad polityczny.

Sprawą fundamentalną jest też formacja polskiego establishmentu. Mam tu na myśli nie tylko polityków, ale także dziennikarzy i naukowców. Ten establishment powinien wiedzieć, co to jest polski interes i nie mieć żadnych obaw, aby wchodzić w rywalizację z innymi, aby osiągać swoje cele. A kiedy trzeba, musi umieć szukać sprawnych i efektywnych sojuszników dla takiego działania. Używając języka starożytnego, można powiedzieć, że potrzeba nam ludzi, którzy mają w sobie dzielność, a zarazem są sprawni i kompetentni.

Jak zmienić otoczenie, aby takich ludzi najpierw kształtować, a później żeby chcieli zaangażować się w życie publiczne, na które patrzą dzisiaj z dużym dystansem, jeśli nie ze wstrętem?

Z wychowaniem ludzi to jest tak, jak powiedział T.S. Eliot – że nie da się skonstruować drzewa. Trzeba je zasadzić i pielęgnować, ale czy ono pięknie wyrośnie, tego nikt nam nie zagwarantuje. Niemniej, chociaż nie można tego wprost skonstruować, to trzeba wokół tego chodzić i zabiegać, aby to się udało.

Pracy jest bardzo dużo, ale każdy w swoim małym świecie powinien robić to, co umie najlepiej – pisać książki, prowadzić seminaria, budować sprawne instytucje itd.

Zaczęliśmy rozmowę od przypomnienia tegorocznych rocznic. Przed nami kolejna wielka narodowa rocznica – Odzyskania Niepodległości. Czego Pan oczekuje od polityków 11 listopada? Jaki sygnał powinni dać społeczeństwu w obecnej sytuacji międzynarodowej?

11 listopada jest Świętem Niepodległości rozumianej jako państwowe ramy dla wolności Polaków. Od polityków wymagałbym tego, aby przypomnieli Polakom, że to nie jest żaden pusty rytuał, ale jeżeli chcą Polski zasobnej, w której dobrze będzie się żyło ich dzieciom i wnukom, to powinni myśleć o ramach dla polskiej wolności.

Artykuł ukazał się w numerze 11/2009.