Z prof. Witoldem Kieżunem, prakseologiem rozmawia Mariusz Marczuk

Fot. Mariusz Marczuk

– Panie Profesorze, samorządowe jednostki organizacyjne nie radzą sobie z zaspokojeniem ludzkich potrzeb. Jak można wyjaśnić to zjawisko?

– Działalność samorządu terytorialnego nie jest wystarczająco sprawna. Jednym z podstawowych negatywnych elementów ich działalności jest fakt niedostatecznego wykorzystania środków unijnych. Są to pieniądze, za które moglibyśmy zbudować drogi, usprawnić system kanalizacyjny, wesprzeć edukację. Winę za taki stan rzeczy ponosi jednak centralny aparat administracyjny, który niezwykle skomplikował procedurę uzyskania tych środków. Zastrzeżenie budzi również nieudolność samorządowa w kreacji nowych miejsc pracy.

Wydaje się konieczne dokonanie reorganizacji naszego aparatu administracyjnego, miedzy innymi pod kątem jego odpolitycznienia. Administracja publiczna po likwidacji systemu gospodarki planowej była kształtowana w sposób spontaniczny, dostosowany do bieżących potrzeb politycznych. Doszło do tego, że dominującą rolę w polskich samorządach odgrywają „sitwy samorządowe”, które zbyt często reprezentują partykularne interesy osobiste, partyjne, środowiskowe. Ich rola sprowadza się do wyboru kadr według partyjnego klucza i stworzenia partyjno – biznesowych układów stwarzających również możliwość korzystnego zatrudnienia w spółkach po zmianie ekipy rządzącej.

– Polityka samorządowa staje się więc podatna na robienie ciemnych interesów, korupcję…

– Jest to zjawisko dość powszechne. W małych aglomeracjach nie trudno dogadać się z przedsiębiorcą i przeforsować np. korzystną dla nabywcy sprzedaż majątku społecznego. Łapówkarstwo jest tragedią narodową, która wynika po trosze z naszej historii. Przez długie okresy nie mieliśmy państwa, niepodległości. Zaborcy niszczyli naszą tożsamość. Przeżyliśmy dwie wojny i PRL. W takich realiach Polak nauczył się „sztuki przetrwania”. Dzisiaj, Polacy zachłysnęli się mitem bogatego Zachodu i w krótkim czasie próbują mieć to wszystko, co posiada jego mieszkaniec, nawet z pominięciem norm moralnych.

– Najbardziej na korupcję narażeni są jednak politycy?

– Za polityką zawsze stoją pieniądze przynoszące bardziej prywatne niż społeczne zyski. Międzynarodowa organizacja Transparency International określiła nas jako najbardziej skorumpowane państwo w UE. W 2005 roku wskaźnik korupcji dla Polski wynosił 3,4 w skali 10. stopniowej. W 2002 roku ten wskaźnik wynosił 4,2, a w 2004 już 3,6. „Najczystszym” i niedoścignionym pod względem przejrzystości interesów obszarem pozostaje Skandynawia. W Ameryce prym wiedzie Kanada, gdzie już od dawna samorządy nie realizują interesów grup politycznych, bo partie nie działają na terenie samorządu terytorialnego. Ich aktywność ma miejsce dopiero na szczeblu parlamentu.

Nie ulega wątpliwości, że obserwujemy w Polsce poważny upadek poziomu moralnego. W opinii społecznej wyrażanej w licznych badaniach najbardziej zdemoralizowaną grupą społeczną są politycy.

pieśń „Nie lękajcie się!” oraz wołanie: „Zostań z nami!” i „Podejdź do nas!”.

Prof. Witold Kieżun proponuje likwidację partii w samorządach terenowych i ordynacje jednomandatową.
Fot. Mariusz Marczuk

W związku z tym konieczne jest wprowadzenie zasady, że osoby figurujące w rejestrze skazanych nie mogą kandydować na posłów, senatorów, radnych i na żadne stanowisko w administracji publicznej. Sytuacja, w której mamy nawet w Sejmie osoby obciążone wyrokami skazującymi za przestępstwa pospolite, stwarza precedens daleko idącego społecznego przyzwolenia na amoralną postawę.

– Jak funkcjonuje bezpartyjny samorząd kanadyjski?

– Likwidacja wpływów partii w samorządzie terytorialnym daje bardzo pozytywne rezultaty. Kanadyjski model zakłada wybory według jednomandatowej ordynacji. Wyborcy decydują o pierwszeństwie miejscowych programów, przedstawianych przez indywidualnych czy zespołowych kandydatów. Demokratyczne procedury warunkują przebieg procesu realizacji projektów, które są podejmowane w ustalonej kolejności. Decyzje są jawne, co radykalnie ogranicza korupcję.

– Czy jest możliwe wprowadzenie tego systemu w naszym kraju?

– Do tego potrzebna byłaby zgodna wola większości parlamentarnej. Istniejąca od kilkunastu już lat organizacja prowadzona przez byłego burmistrza Nysy Janusza Sanockiego i profesora Jerzego Przystawę, domagająca się wprowadzenia jednomandatowej, większościowej ordynacji wyborczej JOW, nie mogła doprowadzić do pełnej realizacji tej koncepcji u nas. Sądzę, że koncepcja likwidacji działalności partyjnej na szczeblu samorządu terytorialnego spotkałaby się ze zdecydowanym oporem wszystkich partii. Łączyłoby się to z utratą możliwości decydowania o obsadzie kadrowej w samorządzie według kryterium przynależności partyjnej. Samo wprowadzenie JOW mogłoby, tak jak to miało miejsce we Włoszech, doprowadzić do radykalnej zmiany struktury partyjnej i w końcowym efekcie ukształtowania racjonalnego systemu dwupartyjnego.

– Czy samorządy mogą coś istotnego zrobić w kwestii bezrobocia?

– Istotne decyzje podejmowane są przez rząd i związane są z reformą systemu finansowego i procesem planowana inwestycji. W ramach realizowanego budżetu samorządy mogą wspierać działania mające podnieść wielkość zatrudnienia. Obniżenie podatków dla przedsiębiorców, zmniejszenie stawki odprowadzanej na świadczenia emerytalne i socjalne, wzrost płacy netto i łatwa możliwość uzyskania tanich kredytów, pozwoliłyby na uaktywnienie gospodarki. Powtarzam: jest to problem przeprowadzenia wreszcie racjonalnej reformy systemu finansowego.

– Czy w ten sposób unikniemy masowych wyjazdów za granicę w poszukiwaniu pracy?

– Obecna emigracja na poziomie 2 mln ludzi wskazuje na zbyt małe zainteresowanie kraju wykorzystaniem tych instrumentów. Praca Polaków w Anglii, Irlandii czy Niemczech zwiększyła wyraźnie dynamikę rozwoju tych krajów. Odpływ lekarzy anestezjologów, pielęgniarek, informatyków, budowlańców jest dramatycznym zjawiskiem, o ile wiąże się z decyzją pozostania ich na stałe. Okresowa praca za granicą jest jednak korzystna zarówno osobiście, jak i w skali społecznej.

– Nasza tożsamość obywatelska zdaje się dzisiaj wygasać. Świadczą o tym demokratyczne wybory, w których bierze udział mniej niż 50 % uprawnionych do głosowania?! Nie interesujemy się sprawami Ojczyzny?

– W 28 krajach świata, m.in. w Belgii, Grecji, Australii, Brazylii uczestnictwo w wyborach powszechnych jest obowiązkowe pod groźbą kary. Obowiązek głosowania może być odbierany jako forma przymusu, jednak jego skuteczność jest dostrzegalna. Wprowadza poczucie odpowiedzialności poprzez praktykę cyklicznego głosowania. Kształtuje postawę obywatelską. Wydaje się, że w tych krajach jest to już społecznie akceptowany zwyczaj.

U nas forma politycznego przymusu głosowania była przyjęta w okresie PRL, budząc utajoną, ale powszechną niechęć. Wprowadzenie obowiązku głosowania byłoby więc źle przyjęte przez nasze społeczeństwo. Z drugiej strony sytuacja, w której głosuje mniej niż połowa ludności, a zwycięska partia, jeśli nawet uzyskuje 30 % głosów, to ostatecznie decyzje o losie kraju podejmuje reprezentacja jedynie kilkunastu procent osób uprawnionych do głosowania. Rządzi więc rażąca mniejszość, a ponieważ podstawową zasadą demokracji jest zgoda na decyzje podejmowane prze większość, stąd zarówno III, jak i IV Rzeczpospolita postkomunistyczna nie są demokracjami.

Sądzę, że postawy ludzkie kształtuje się metodą nagrody, kary. Zatem przykładem i autorytetem w naszej, nie wdrożonej do pozytywnej społecznej działalności, populacji (w działalności destrukcyjnej jesteśmy bardzo sprawni) należałoby wprowadzić obowiązek głosowania za przykładem 28 krajów świata. W tych krajach państwowe decyzje strategiczne są podejmowane przez reprezentację większości obywateli.

– Do tego mamy problem z przerostem aparatu administracyjnego, który potęguje zjawisko biurokracji.

– Mamy w kraju blisko 120 tysięcy ludzi zatrudnionych w urzędach centralnych. Dla porównania w 1990 roku było ich 46 tysięcy. Obecna sytuacja domaga się też gruntownych zmian samorządu terytorialnego.

Niezrozumiałe jest utrzymywanie samorządu powiatowego, a w 42 miastach powiatu grodzkiego i ziemskiego. Jest to dublowanie niepotrzebnych stanowisk. W Polsce powiat ziemski to blisko 80 tys. mieszkańców, podczas gdy w Europie Zachodniej obejmuje on od 300 do 500 tys. mieszkańców. Pobiliśmy rekordy europejskie w ilości powiatów.

– A obywatele stoją w gigantycznych kolejkach, aby złożyć zeznanie podatkowe, załatwić formalności związane z budową domu, zakupem mieszkania.

– Takie przykłady można mnożyć. Także opieszałość urzędników w załatwieniu sprawy jest zjawiskiem nagminnym. Nie najlepiej jest z elementarną grzecznością i uśmiechem urzędników w kontakcie z klientem. Mamy również problem z dbałością o koszty działalności administracyjnej. Stale za dużo wydajemy na zewnętrzne symbole władzy. Nikt nigdy nie pomyślał np. o obowiązującej we Francji zasadzie, że administracja publiczna użytkuje samochody tylko krajowej produkcji z określonym typem samochodu. Mieliśmy przecież wysokiej klasy wozy Daewoo.

Zdaniem prof. Kieżuna polityka samorządowa często staje się podatna na robienie ciemnych interesów
Fot. Mariusz Marczuk

Koszty wypadków samochodowych to około 30 mld zł rocznie. Już dawno opłaciłoby się, za przykładem Francji, zbudować ogólną sieć foto–radarową z bardzo wysokimi mandatami (od 500 zł w górę) za przekroczenie szybkości i z niskim limitem prędkości dla młodych kierowców jeżdżących z dużymi tabliczkami „N”. Obowiązkowo należałoby natychmiast pozbawiać ich prawa jazdy za wykroczenia drogowe. Ten system we Francji dał rewelacyjne rezultaty szybko amortyzując się.

– Jak można skrócić załatwianie spraw w urzędach?

– Kraje Unii Europejskiej wykorzystują najnowsze zdobycze techniki do wsparcia obsługi klienta w różnych instytucjach. Są to systemy komputerowe, które pozwalają ludziom na załatwienie sprawy przez internet. W Polce np. możliwość przesłania rozliczenia podatkowego przez internet jest jeszcze problemem, podczas gdy na Zachodzie jest to od dawna rzeczywistością. Wielkie systemy informatyczne są z trudnością wdrażane, np. IACS związany z informatyzacją rolnictwa, czy informatyzacja ZUS. Można też mówić o braku precyzji w kalkulacji kosztów i celów, zysków i strat. Przykładem jest chociażby reforma oświaty, która pozwoliła „wypracować” 800. milionowy deficyt.

– Czy skuteczność administracji przejawia się w ilości urzędników, jakości zarządzania?

– Od 1990 roku jesteśmy świadkami niebywałego, nieuzasadnionego rozrostu aparatu administracji publicznej. Pojawia się przy tym problem mnożenia ilości stanowisk kierowniczych, przy jednoczesnym braku sprawnej koordynacji działań. To powoduje poważne zakłócenia w relacjach pomiędzy poszczególnymi działami gospodarki narodowej.

– Czy znajdziemy pozytywy w rozwoju naszej samorządności?

– Mimo karygodnych zaniedbań, patologii i szokującego podobieństwa elementów gospodarki do modelu krajów postkolonialnych, III RP 2006 jest nieporównywalnie bardziej rozwiniętym krajem w stosunku do PRL z 1989 roku. Jesteśmy stale najbiedniejszym krajem Unii Europejskiej, nawet biedniejsza do niedawna Łotwa nas przegoniła. Jednak, żeby nie wpaść w destrukcyjny pesymizm należy obiektywnie stwierdzić, że nasz dochód narodowy wzrósł w III RP o około 67 %, a nasze gospodarstwa domowe, nawet w najuboższych rejonach są dobrze wyposażone.

Gminy, powiaty i miasta poważnie wzbogaciły się w nowe budynki, nowoczesne dzielnice, wyremontowane „starówki”. Usprawniono kanalizację, są przestrzegane normy ekologiczne w zakresie emisji spalin, hałasu. Nasz byt ewidentnie się poprawił, ponieważ dłużej żyjemy, co wskazuje na wyższy standard życia i poprawę opieki zdrowotnej.

– Poziom wykształcenia Polaków jest również wysoki.

– Nawet miasta powiatowe do 100 tysięcy mieszkańców mają swoje uczelnie, a w wielu znajdują się filie znanych uniwersytetów. Przy tym możemy korzystać z dostępnych nam usług kształcenia prywatnego, jak i publicznego. Liczba absolwentów wyższych uczelni wzrosła z 56. tys. w 1990 do blisko 400. tys. w chwili obecnej. Utrzymanie w małych gminach jest nie mniej korzystne od utrzymania w dużych miastach. Roczny przeciętny wzrost zarobków pozwala na utrzymanie tej tendencji. Wynagrodzenie realne w 2004 roku w stosunku do 1992 wzrosło o 36, 6 %, a realne emerytury i renty o 34,7 %.

Samorządy gminne korzystając ze środków unijnych rozbudowują infrastrukturę, która pozwala na powszechny dostęp do sieci kanalizacyjnej, gazowej i internetowej. Tutaj dużą rolę odgrywają wiejskie szkoły, które za pozyskane fundusze informatyzują się. Proces ten następuje wolno, jednak faktem jest, że dostęp do internetu coraz bardziej się upowszechnia. Wiele będzie tutaj zależało od podejmowanych decyzji władz, samorządów, środowisk prywatnych korporacji, a także indywidualnych wyborów obywateli.

– Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się w numerze 10/2006.