O obecnej kumulacji końców światów, nadciągającej rewolucji, mentalności Polaków i potrzebie zbudowania Wielkiej Polski – z redaktorem Rafałem A. Ziemkiewiczem rozmawia Marta Karpińska.

Panie Redaktorze, czy Polska może stać się wielka?

Może, ponieważ zmieniły się koniunktury międzynarodowe i po raz pierwszy od 1709 roku, czyli od momentu, który przełamał mocarstwowość dawnej Rzeczypospolitej, mamy sytuację, że kleszcze niemiecko-rosyjskie słabną. Mocarstwem, które rozdaje karty na kontynencie, pozostaje Ameryka, która potrzebuje partnera strategicznego, jakiego dotąd widziała w Niemczech. Może być nim Polska, jeżeli zdoła zmontować blok państw środkowoeuropejskich, sięgających od Skandynawii po Morze Śródziemne, czyli to, co w różnych koncepcjach przyjęło się nazywać Trójmorzem.

Pod jakimi warunkami może się to udać?

Najważniejsza jest nasza gospodarka i możliwości ekspansji gospodarczej, a one są bardzo duże. W ciągu 30 lat nie było państwa, które by się rozwijało tak jak Polska. Zgodnie z danymi Davos mamy nieustanny wzrost PKB od 30 lat. Nie mieliśmy momentu regresu, jedynie spowolnienia. Jesteśmy na drugim miejscu po Chinach, ale uwzględniając, że Chiny mają ponad miliard obywateli, a Polska niecałe 40 milionów, to licząc wzrost PKB na głowę mieszkańca, jesteśmy zdecydowanie światowym liderem. Podstawy są, natomiast pozostaje pytanie, czy jest elita polityczna i mądrość w narodzie, żeby ten właściwy moment historyczny wykorzystać.

Jak Pan ocenia obecne elity?

Parafrazując Norwida, mówię, że „Ojczyzna to wielki wspólny biznes”. Polska jest taką firmą, w której wszyscy mamy udziały, i musimy dbać o to, żeby jej rada nadzorcza i zarząd rzeczywiście o nią dbały. Nie, jak to się dzieje w tej chwili. Obecną parafeudalną strukturę trzeba zniszczyć i to jest bardzo duże wyzwanie. Pozwolę sobie na uwagę natury ogólnej, że żyjemy w momencie kumulacji końców świata. Wiele z nich naraz się wali. Między innymi Fukuyamowski świat liberalnej demokracji. Okazało się, że zarówno liberalna demokracja, jak i system wolnorynkowy zwyrodniały. Demokracja w typie zachodnim stała się rodzajem feudalizmu, właściwie wróciliśmy do przełomu wieku XVIII i XIX, kiedy arystokracja nie była w stanie rozwiązać problemów, jakie niosła nowoczesność, ale jednocześnie nie umiała pogodzić się z myślą, że musi odejść. Stąd rozmaite rewolucje. Musiała powstać nowa elita i to jest właśnie establishment obecnego systemu zwanego liberalną demokracją. Tylko że stał się on kopią dziewiętnastowiecznej arystokracji – i rękami i nogami broni się przed oddaniem władzy w procedurach demokratycznych. Jeżeli w wyborach wygrywa ktoś, kto powiada „Zróbmy inaczej”, to z punktu widzenia panującej elity nie można dopuścić go do władzy. Efekt jest oczywiście taki, że oni tym bardziej będą wygrywać wybory, jak Trump, który wrócił do władzy.

Czyli jest mądrość w narodach?

Ludzie chcą być rządzeni w taki sposób, żeby rozwiązywano ich problemy – żeby działała służba zdrowia, było bezpiecznie na ulicy, było co do garnka włożyć, dzieci się kształciły i miały możliwość żyć lepiej od rodziców. Dlatego zaczęło się odrzucenie obecnie panujących elit, bo one nie rozwiązywały żadnego problemu. Wręcz przeciwnie, ich rozwiązania były przeciwskuteczne. Na przykład sprowadzanie tłumu imigrantów. Większy problem niż rozwiązanie problemu.

Albo wprowadzenie polityki klimatycznej, by ratować Ziemię.

Oczywiście nie chodzi o ratowanie planety, a o rozwiązanie kryzysu nadprodukcji. System wolnorynkowy nabił się na ścianę nadprodukcyjną. Wynalazki, które popchnęły cywilizację do przodu, działały przez jakiś moment, ale znowu zwyrodniały. Przede wszystkim kapitał akcyjny. Giełda z miejsca, które łączy inwestora z przedsiębiorcą, zmieniła się w jakiś gigantyczny rynek spekulacyjny. Struktura korporacyjna zwyrodniała poprzez wynalazek opcji menadżerskiej. Doprowadzono do tego, że ogromne koncerny żyją wyłącznie w perspektywie bardzo krótkiego zysku. To jest powód dojścia Trumpa do władzy, że korporacje zagonione za zyskiem w krótkim terminie zrujnowały Amerykę.

Jaki jest odbiór tych spraw w naszym kraju?

W Polsce mało kto sobie zdaje sprawę z tego, że wchodzimy na pole, gdzie się wszystko zmienia. Przez 30 lat żyliśmy w złudzeniu, że ci na Zachodzie wiedzą, co robią, a my się tylko przykleimy do Europy, będziemy realizować unijne dyrektywy, no i jakoś to będzie. Dyrektywy unijne są absurdalne. Unia Europejska jest w rozpadzie, z którego usiłuje uciec do przodu, czyli zmontować europejskie państwo centralnie zarządzane, co się musi skończyć katastrofą i wielką bałkanizacją kontynentu.

Więc jaką drogę powinna obrać Polska?

Kiedy piszę czy mówię o wielkiej Polsce, to tłumaczę, że to nie jest kwestia, czy my tego chcemy. My musimy być wielcy albo zginiemy. Musimy stworzyć polską wersję historii, polską opowieść i zaproponować ją innym. Jesteśmy w naturalny sposób brokerem takich krajów jak Ukraina, Białoruś czy europejska część Rosji, Bałkany, gdzie ludzie chcą się bogacić i jest ich wielu. Powinniśmy być liderem, a nie przedmiotem w tej grze. Ale to wszystko zależy od tego, czy sobie w ogóle zdajemy sprawę, w jakim momencie dziejowym żyjemy. A powiem szczerze, że z tym jest słabo.

Jakie zmiany w mentalności Polaków byłyby potrzebne, żeby tę wielką Polskę utworzyć? Wydaje mi się, że jesteśmy narodem pełnym kompleksów.

To jest prawda. Jesteśmy zakłamywani i bardzo łatwo dajemy się oszukiwać, co być może jest związane z tym, że jesteśmy nie oedukowani, nie interesujemy się tym, co się dzieje w polityce. Wierzymy w jakieś mity, tak jak w mit o dobrej cioci Unii Europejskiej.

Wydaje mi się, że od pierwszej książki jakoś zderzam się z tym problemem polskiego mentalu, jak to nazywam, który jest mentalem postpańszczyźnianym. Kiedyś to bardzo trafnie opisał Melchior Wańkowicz w eseju Kundlizm. Chodzi o to, że dziwna była polska historia, kraju bez klasy średniej, bez mieszczaństwa, kraju, w którym istniał trójkąt dwór, karczma i chałupa, czyli podzielonym na jaśnie państwo i chłopstwo, z Żydem jako pośrednikiem pełniącym rolę, którą gdzie indziej pełniła klasa średnia. To absolutnie zmieniło nasze postrzeganie świata. I to w nas tkwi do dzisiaj, ta pamięć, że musi być państwo i musi być chamstwo. A ponieważ jaśnie państwo wyginęło, to wielkim problemem po odzyskaniu niepodległości stało się ustalenie, kto tu jest jaśnie państwo. Opisuje to doskonale Wańkowicz, jak sanacja była w gruncie rzeczy właśnie niczym innym, jak tylko próbą stworzenia nowej szlachty i narzucenia wszystkim pozostałym roli, że mają przed tą szlachtą zdejmować czapki. I w III RP po 1990 roku powtórzyło się dokładnie to samo.

Natomiast skąd słowo kundlizm? Prawdziwa szlachta wyginęła, prawie wszyscy mamy chłopskie korzenie. Poświęciłem temu całą książkę Cham niezbuntowany – myślę, że jedną z najlepszych i najważniejszych w moim dorobku. W Polsce nie było tego napędu, który sprawił, że na Zachodzie lud się wyemancypował. U nas jedyna emancypacja ludu to było udawanie szlachty. I w ten sposób polskie społeczeństwo stało się takim szlachciursko-pańszczyźnianym kundlem, którego główną cechą, jak to brutalnie opisuje Wańkowicz, jest to, że ten kundel wziął z każdej z części składowych to co najgorsze – chłopską pazerność oraz cwaniactwo, ponieważ jest ono cnotą niewolników, ale nie wziął już cnót praktycznych, które stworzyły Zachód. Przejął szlacheckie „jakoś to będzie”, puszenie się, jak to pięknie nazywał Witkacy w Niemytych duszach, domaganie się, żeby mu czapkowano i żeby go słuchało, ale nie wziął po szlachcicu na przykład poczucia honoru, bo to za trudne. Uważam, że to jest największy polski problem mentalny. Jesteśmy zagnieżdżeni we wzorcu ustalania, kto jest chamem, a kto jest panem. I cała polska polityka, cały ten spór plemienny na tym się opiera. Wojna między PO a PiS-em jest wojną o to, kto ma przed kim czapkę zdejmować. W innych krajach polityka toczy się wokół kwestii praktycznych – jakie mają być podatki, kto ma za co płacić. Jest to o tyle dobre, że w kwestiach praktycznych można osiągnąć jakiś kompromis. Natomiast jeżeli wojna się toczy o to, że ja jestem dobrym, a ty jesteś złym, i masz się przyznać, że jesteś zły, to jest to wojna nierozstrzygalna.

Myślę, że to zakleszczenie w ciągłym ustalaniu, kto jest panem, a kto jest fornalem, jednak słabnie. W młodym pokoleniu już widać inne instynkty. Ono jest bardziej wychowane na zachodniej kulturze, co ma swoje złe strony, bo ta kultura jest kulturą nihilistyczną i uderzającą w wartości, które nas budują. Ale z drugiej strony ona już nie jest tym ciągłym ustalaniem plemiennej wyższości.

Kiedy słucham mojego 23-letniego syna, to jest on zirytowany dyskusjami politycznymi, które się toczą. Natomiast czy nie zostanie wepchnięty do tego kotła, że ostatecznie będzie musiał postawić na jedną lub drugą opcję?

Myślę, że chęć wyrwania się z tego kotła jest coraz większa i ona przemoże. Natomiast dotykamy tu takiego filozoficznego pytania, co powoduje rozwój dziejów. Czy to, że się pojawiają wybitni przywódcy, którzy za sobą prowadzą ludzi, jak się w konserwatywnej myśli do tego podchodzi, czy to, że warunki obiektywne, społeczne wytwarzają przywódców. Ja myślę, że to jest jedno i drugie, trochę na zasadzie teorii chaosu. Są takie momenty, kiedy proces historyczny jest nie do okiełznania i najwybitniejszy przywódca nic tu nie zdziała, a są momenty, kiedy przysłowiowy ruch skrzydełek motyla nad południową Afryką decyduje o tym, czy nad Ameryką będzie tajfun, czy piękna pogoda. Przychodzą momenty, gdy pojawienie się odpowiedniej idei powoduje wielką rewolucję, ponieważ okazuje się, że wszyscy jej potrzebowali, czekali na nią. Jest takie powiedzenie, że lud może obalać tron i lud może stawiać tron, ale lud nie jest w stanie zasiadać na tronie. I to jest prawda. Lud chce być dobrze rządzony. Jeżeli ludzie zobaczą realną perspektywę wielkiej Polski – a nie chodzi o Polskę rozległą terytorialnie, tylko o sprawczą, taką, żeby wszyscy ze Wschodu i z Zachodu zakładali firmy w Polsce, szli ze sprawami do polskich sądów, trzymali pieniądze w polskich bankach i z polskich banków brali kredyty – wtedy rzeczywistość może zaskoczyć z wielką szybkością. Więc wobec jakiegoś buntu, którego znamion w tej chwili nie do końca potrafię sobie jeszcze wyobrazić, obecne elity rządzące okażą się zupełnie bezradne. I dokona się jakaś rewolucja. Nie wiem, czy przy urnie, czy z użyciem elementu siły.

Czy widzi Pan na polskiej scenie politycznej formację, która mogłaby poprowadzić Polskę w tym kierunku?

W tej chwili na horyzoncie nie widzę żadnego przywódcy. Widzę parę środowisk, które mogą stworzyć odpowiednią ideę, nie w sensie książkowym, tylko przełożenia na język praktycznej polityki i praktycznego przywództwa. Proszę mnie nie pytać o konkretne nazwiska, o konkretne partie.

Pozostaje nam wyglądać takich osób. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.

Rafał A. Ziemkiewicz – dziennikarz, komentator polityczny, autor licznych felietonów i książek publicystycznych, niegdyś specjalizujący się w literaturze fantastycznonaukowej. Laureat Nagrody MKiDN im. Tomasza Merty, Nagrody im. Janusza Zajdla oraz Nagrody Kisiela. Obecnie związany z tygodnikiem „Do Rzeczy” i Telewizją Republika. Na platformie YouTube prowadzi kanał R_A_Ziemkiewicz.

Tekst pochodzi z kwartalnika "Civitas Christiana" nr 1/2025

/mdk