Rozmowa z doktorem Dariuszem Gawinem, historykiem i filozofem z Polskiej Akademii Nauk
Panie Doktorze, Polska pozytywnie się zmieniła przez ostatnie dwa lata. Jednak wyniki wyborów parlamentarnych z 21 pażdziernika oznaczają zanegowanie tego procesu. Dlaczego taki jest demokratyczny werdykt Polaków?

Niezależnie od tego jak oceniamy ostatnie dwa lata, kraj w wielu dziedzinach zmienił się nieodwracalnie. Ta zmiana jest większa niż zdają się dostrzegać krytycy rządów Prawa i Sprawiedliwości. Zmieniło się nastawienie opinii publicznej do korupcji, sprawności funkcjonowania państwa jako warunku procesu modernizacji Polski. Zmieniło się doktryna i do kierunki polityki zagranicznej.

Niezależnie od tego, co mówili i robili ludzie, którzy zdobyli władzę w ostatnich wyborach i co robiła koalicja rządząca, to prawdę powiedziawszy, zasadniczego kierunku zmian nie będzie można ani zmienić, ani nawet cofnąć, a jeżeli już, to z ogromnym kosztem, bo opinia publiczna zmieniła perspektywę postrzegania tych spraw.

Wyrazem tego był spór o kierunki zachodzących zmian i sposób ich wprowadzania.

Spór dwóch wielkich partii prawicowych w Polsce toczył się i toczy nie tyle o to, co trzeba zrobić, tylko jak i w jakim stylu. Środowiska „Gazety Wyborczej” czy „Polityki” mają jednak inną wizję polskiej polityki zagranicznej i tego, co powinno się dziać w kraju niż ludzie, którzy teraz doszli do władzy. Nie wyobrażam sobie, aby nowy rząd zgodził się oddać Niemcom Berlinkę, dołączyć do projektu rury na dnie Bałtyku, czy gwałtownie, tak jak przed paru laty Hiszpania, wycofać polskie wojska z Iraku i Afganistanu.

Rząd Donalda Tuska pewno nie zacznie głosić haseł antylustracyjnych, może co najwyżej złagodzić samą lustracje i mówić o tym innym językiem, bo tego oczekują wyborcy Platformy Obywatelskiej.

Zasadniczego kierunku zmian w Polsce nie będzie można cofnąć – uważa dr Dariusz Gawin.
Fot. Zdzisław Koryś

W kwestiach moralno-obyczajowych już były wypowiedzi obecnego wicemarszałka Sejmu Stefana Niesiołowskiego, dające jasny sygnał, że nie ma mowy o żadnych daleko idących ustępstwach liberalno- obyczajowych i koncesjach na rzecz skrajnej lewicy, które bardzo zawiodły środowiska gejowskie i liberalne.

Gdzie więc tkwi istota porażki PiS-u?

Prawicowa partia konserwatywno- populistyczna przegrała z prawicową partią konserwatywnoliberalną, PO jest bowiem partią ludzi o liberalnych przekonaniach gospodarczych, ale konserwatywnie nastawionych, obyczajowo i kulturowo, stawiających na tradycyjne wartości, tradycyjną rodzinę.

Trudno jednak oczekiwać, że nie będzie sporu o model państwa?

Taki spór będzie, ale zobaczymy, jak się on rozstrzygnie.

Jednak projekt polityczny PiS-u zwany budową IV Rzeczypospolitej, obejmujący wzmocnienie siły państwa, wzrost prestiżu międzynarodowego Polski, likwidację korupcji i mafii postubeckich, bezpieczeństwo energetyczne, lustrację, presję na zmianę nastawienia elit, działania antyoligarchiczne nie powiódł się w pełni i zapewne, sądząc po nominacjach ministerialnych w rządzie Tuska, zostanie stępiony, bądż odłożony ad calendas graecas?

Mimo wszystko wydaje mi się, że zadecyduje nastawienie opinii publicznej, bo w demokracji to ważna dżwignia władzy.

Prawda, że nowa władza dostaje wielki kredyt zaufania, wręcz kredyt hipokryzji. Znaczy to, że ewentualne błędy będą długo wybaczane i muszą być ewidentne afery i błędy, aby zaczął się protest i krytyka. Wyczulenie opinii publicznej na te sprawy w mediach będzie większe, zmieniły się bowiem reguły gry. Zmienił się też sposób funkcjonowania opinii publicznej dzięki większej pluralizacji mediów, w których można znależć i inny punkt widzenia.

Powróćmy do zasadniczej linii sporu w polskim życiu publicznym.

Moim zdaniem, chodzi o miejsce państwa. Projekt PiS-u i cały projekt IV RP można porównać do projektu sanacji państwa i struktur publicznych w II RP. PiS uznało, że koniecznym warunkiem modernizacji Polski jest usprawnienie państwa, poddanie go twardym, zachodnim regułom gry publicznej, państwa, które będzie egzekwowało w ramach prawa swoją pozycję i będzie chroniło nasze interesy na zewnątrz.

To jak raz oznaczało wyjście naprzeciw narastającym trendom w Europie.

Polska inteligencja nie rozumie, że do polityki trzeba mieć twardych, sprawnych ludzi
Fot. Zdzisław Koryś

Rzeczywiście w Europie następuje renacjonalizacja i w tym kontekście silne państwo bardzo się przydaje. Jeśli nawet państwo narodowe odchodzi w przeszłość, z czym ja się nie zgadzam, to jednak nie odchodzi w przeszłość konflikt interesów narodowych. One potrzebują instytucji, która je chroni na arenie międzynarodowej i w instytucjach Unii Europejskiej, gdzie też potrzeba ludzi rozumiejących, że toczy się ostry spór, zachodzi konflikt interesów i potrzeba zarówno zdolności do zawierania sojuszy, jak i umiejętności bronienia tych interesów. I do tego najlepiej służy państwo.

W tej dziedzinie dużo w Polsce przez ostatnie dwa lata zrobiono pomimo intensywnej krytyki naszego postępowania z Niemcami, z traktatem konstytucyjnym, w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego i tego co Polska robiła na Wschodzie.

A tu w ostatnich dwóch latach Polska była bardzo aktywna. Niedostrzegany jest wielki wysiłek prezydenta na odcinku wschodnim. Chodzi mi o to, co robiono w kwestii Ukrainy, Litwy, Gruzji. Rzecz nie tylko w stosunkach politycznych, ale w wyrazistej polityce państwa polskiego w sprawie mostu energetycznego na Litwie, zapowiedż wejścia Polski w projekt rozbudowy elektrowni jądrowej w Ignalinie, zakup przez PKN Orlen rafinerii w Możejkach. To są rzeczy, które naprawdę dobrze służą polskiemu interesowi i po raz pierwszy zrywają z powierzchownym i banalnym traktowaniem polityki wschodniej poprzez opisywanie jej w kategoriach zbanalizowanego Jerzego Giedroycia.

Lewica polska przyczyniła się do instrumentalizacji myśli politycznej Giedroycia. Tymczasem przed wojną robił on karierę w instytucjonalnej polityce, był sekretarzem ministrów, zakładał nieformalne ciała, które kształtowały politykę państwa. Nie stronił od kontaktów ze służbami specjalnymi. Był z pokolenia, które uważało, że jak się ma wolne państwo, to nie ma co się obrażać, że to państwo ma swoje służby, jak każde inne, byle tylko były one sprawne i działały w naszym interesie.

Chciał ze swym środowiskiem startować w 1940 roku w wyborach do Sejmu i wejść w instytucjonalną politykę, ale wybuchła wojna i wszystko diabli wzięli. Całą różnicę między przedwojennym i powojennym Giedroyciem określają tytuły pism, które on wydawał: przed wojną była to „Polityka”, a po wojnie „Kultura”. Po wojnie, kiedy przepadła niepodległość zrozumiał, że nie będzie można robić polityki środkami polityki instytucjonalnej, nie było bowiem państwa, dyplomacji, służb. Została kultura – jedyna sfera, w której można było podjąć walkę z komunizmem. Uznał, że tworzenie na emigracji rządów, podejmowanie tajnych akcji nie ma sensu. Założył „Kulturę”, wydawał książki, literaturę, przez którą oddziaływał na umysły polskiej inteligencji i w ten sposób przygotowywał zmiany.

Kłopot z Giedroyciem polega na tym, że w jego planie oddziaływania przez kulturę zwarte były niebezpieczeństwa, które przyszły wtedy, gdy sfera kultury na tyle zwyciężyła, że obaliła komunizm. Wychował jednak trzy pokolenia inteligentów polskich do niemyślenia politycznego.

I tu bodaj tkwi źródło dramatu polskiej inteligencji po wojnie.

Polska inteligencja nie umie myśleć w kategoriach politycznych. Polski inteligent z lat 90. przypomina trochę Żeromskiego, który w wolnej Polsce zastanawiał się, czy to nie będzie straszne, że polski policjant będzie nosił pałkę i będą polskie więzienia, bo wydawało mu się, że będzie to kraj szklanych domów.

Wielki pisarz, patriota, wielki Polak, ale niewolnik głoszonych idei.

Po drugiej stronie jednak stali tacy ludzie, jak Giedroyć, młodsi, wychowani w wolnej Polsce, którzy uważali, że jak się ma wolne państwo, to się robi politykę państwa. Gdy państwa nie było robił politykę kulturą. Ale przez to wychował pokolenia inteligentów polskich do myślenia, że politykę w ogóle robi się kulturą, a państwo jest rzeczą obrzydliwą, szkodliwą i trochę wstyd, że się je ma.

Ten problem powrócił z całą mocą, gdy odzyskaliśmy niepodległość w 1989 roku. Wtedy okazało się, że to co było źródłem siły w warunkach walki z komunizmem jest słabością w warunkach, gdy trzeba budować wolne państwo.

Polska inteligencja wychowana na Giedroyciu nie rozumiała, że do polityki trzeba mieć twardych, sprawnych ludzi. Mieliśmy tu do czynienia z różnicą, jaka w II Rzeczypospolitej była między Stefanem Żeromskim a Juliuszem Kadenem Bandrowskim: Żeromski napisał „Przedwiośnie”, w którym pisał o szklanych domach, a Kaden Bandrowski „Generała Barcza”, gdzie napisał, że aby zrobić Polskę, trzeba mieć majora Pycia i służby, które potrafią okpić amerykańskiego agenta, trzeba umieć wygrać wojnę z bolszewikami i umieć wszystkiego przypilnować. Jak to mówił generał Barcz, trzeba umieć budować twarde ramy, żeby ująć życie.

Ten dylemat próbowało rozwiązać Prawo i Sprawiedliwość przez ostatnie dwa lata.

Tak, bo Jarosław i Lech Kaczyńscy w sensie ideowym są lewicowi, inteligenccy i piłsudczykowscy, to jest formacja żoliborska. Stąd u nich ten nacisk na budowę państwa, jako silnej struktury chroniącej narodowe interesy.

Myślę, że było dla nich swoistą tragedią, że musieli wchodzić w sojusz z LPR, gdyż są jak najdalej od tradycji endeckich. Musieli to uczynić, gdyż w dzisiejszych czasach nie można robić sanacji przeprowadzając wojskowy zamach stanu. Trzeba to robić metodami demokratycznymi. A w demokracji, jak się nie ma większości, trzeba wchodzić w sojusz nawet z kimś, z kim normalnie nie chciałoby się mieć nic wspólnego. I za ten sojusz Kaczyńscy zapłacili straszną cenę.

Była to więc próba przywrócenia w Polsce tego, co utraciliśmy w wojnie – prawdziwego państwa?

Najpierw mieliśmy państwo nieprawdziwe, a w latach 90. budowaliśmy państwo poprzerastane strukturami komunistycznymi, w którym najsilniejszą strukturą były WSI, nigdy nie zweryfikowane, nie zlustrowane. To była ostatnia instytucja, która funkcjonowała na warunkach kompromisu Okrągłego Stołu, dzieło generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego. Górowała ona, jak w PRL, nad cywilnymi służbami specjalnymi. Dotrwała do XXI w. jako symbol wszystkiego, co było złe w kompromisie Okrągłego Stołu.

Dwa lata rządów PiS to wielki wysiłek zmierzający do przywrócenia sterowalności państwa, uczynienia zeń instrumentu służącego ochronie interesu narodowego. A to naruszało ważne i rzeczywiste interesy.

Budowa takiego państwa przerosła możliwości braci Kaczyńskich?

Nie tyle może przerosła, co okazała się kwestią smaku, stylu, w jakim to robiono. Zrażano wielu ludzi i ułatwiał zadanie zwalczającym ten projekt ze złej woli, jako naruszający ich interesy. Znajdowali oni, niestety, wielu sojuszników, którzy nie rozumieli jaka jest stawka. Popierali więc działających w złej woli.

Stawką w tej grze jest podmiotowość Polski?

Gra toczy się teraz o to, czy Polska wejdzie do grona sześciu największych decydujących o kształcie Europy państw, czy też stanie się liderem państw drugiej ligi.

I tu jest realne zagrożenie, że nowy rząd zgodzi się na pozycję Polski jako lidera drugiej ligi europejskiej. A pozycja Polski nawet jako najsłabszego z państw najsilniejszych będzie inna. I to jest realna stawka naszego sporu z Niemcami, o siłę głosów w Radzie Europy i traktat konstytucyjny, bo to Niemcy chcą być najsilniejszym spośród państw silnych i dlatego chcą zepchnąć Polskę do drugiej ligi.

Dobrze zatem żeśmy podpisali traktat lizboński?

To się okaże, bo to jest dopiero stworzenie sytuacji wyjściowej do prowadzenia dalszej gry. W polityce międzynarodowej bowiem nic nigdy nie załatwia się na zawsze. Wszystko jest punktem wyjścia do nowych sytuacji. I tutaj stworzono punkt wyjścia do nowego etapu gry europejskiej. Jak sobie poradzą z tym nowi rządzący, to się dopiero okaże. A już się okazało, że twarda postawa rządu Jarosława Kaczyńskiego zmusiła rządy europejskie, przede wszystkim Niemcy, do zajęcia się takimi sprawami, jak rosyjskie embargo na polską żywność. Okazało się, że możemy coś zyskać. Ci, którzy krytykują Jarosława Kaczyńskiego, zapominają, że Europę trzeba było do tego zmusić.

W momencie wyjściowym UE mówiła, że powinno to być kwestią bilateralnych stosunków polsko-rosyjskich. Zapomniano, że to Unia powinna interweniować, kiedy interesy jednego z jej członków są zagrożone przez podmiot zewnętrzny.

Tak jednak będzie tylko wtedy, gdy będziemy mieli silną pozycję, bo UE nigdy nie działa na rzecz tych, którzy są słabsi. Reguły Unii są automatycznie stosowane wobec tych, którzy są silni, a są kłopoty z ich stosowaniem wobec słabych. Np. są państwa karane za wysokość deficytu budżetowego i są takie, którym uchodzi to płazem. Tak się składa, że są to Niemcy, Francja, Włochy, nigdy Słowenia, Rumunia, Bułgaria.

Teoretycznie więc ustalono instrumentarium, aby państwa mogły osiągnąć więcej w takich sporach, jak polsko-rosyjski, oddziałując przez Brukselę. Ale Bruksela będzie działać na rzecz Polski, gdy okaże się, że jesteśmy graczem twardym i wagi ciężkiej.

Gra o podmiotowość Polski w wyniku wyborów 21 października znalazła się w niepewnym punkcie?

Ta gra się dopiero zaczęła. Wejście do UE niczego nam nie załatwiło, stworzyło tylko możliwość prowadzenia tej rozgrywki. Jak to będzie prowadzone zależy od tych, co sprawowali władzę przez minione dwa lata i tych co będą teraz rządzić.

Grozi nam niebezpieczeństwo, że przez konflikt symboliczny, w który weszła Warszawa w ostatnich latach z Europą i zwłaszcza z Niemcami łatwo będzie stolicom zachodnim, zwłaszcza Berlinowi, stwarzać wrażenie przełomu poprzez danie Polakom nieistotnych symbolicznych koncesji. Polityka w naszych czasach rozgrywa się w znacznym stopniu w mediach, które były bardzo niesprawiedliwe dla PiS. Nowy rząd jest tu w bardzo dobrej sytuacji i może nie robić nic, żeby mieć lepszą prasę i zrobić niewiele, że by mieć prasę świetną, która obwieści przełom. Ale inna kwestia, czy to co ogłoszone jako przełom, niesie realną zmianę.

Niemcy mogą np. wystąpić z propozycją wobec Polski budowy pomnika Solidarności w Berlinie. Ale co z kwestią bałtyckiej rury? Czy to ma być obok, czy zamiast? Niemcy muszą więc zrozumieć, że ten rząd co najwyżej zmieni styl uprawiania polityki, a nie jej istotę.

W tym sensie to, co dzieje się w opinii publicznej w Niemczech i u nas ułatwia grę wielkim naszym sąsiadom z zachodu, gdyż mogą tanio sprzedawać gesty symboliczne jako ogromne przełomy, za którymi nie będzie stała realna zmiana. Będą to wspierały media narzucając lansowany pogląd opinii publicznej.

Tyle się teraz mówi o roli mediów. Ktoś nawet powiedział, że polskie wybory z 21 października są pierwszymi w Europie wyborami epoki medialnej…

Ważne było sprzężenie zwrotne między mediami a publicznością, która była niechętna PiS-owi. To wyprodukowało potrzebną do zwycięstwa nadwyżkę głosów, której dostarczyli ci, którzy dotychczas nie brali w wyborach udziału, byli poza polityką, albo jeszcze nie byli w polityce, w tym młodzież, zwłaszcza 18. latkowie – równolatkowie odzyskania niepodległości i co symbolicznie – oni głosowali przeciw PiS-owi. Młode pokolenie dało się uwieść mediom, które w Polsce, jak na całym świecie, są liberalno-lewicowe. To kanonada mediów spowodowała tak znaczący wzrost frekwencji wyborczej w grupach popierających PO.

I co z tym robić?

Ja się na to nie oburzam, po prostu stwierdzam taki fakt. Ale widzę w tym i pewne niebezpieczeństwo dla PO. Ludzie bowiem, którzy występowali ze złej woli przeciw projektowi upodmiotowienia Polski – jednej z istotnych cech projektu politycznego PiS-u, mogli zakładać, że młodzi wyborcy chcieli odrzucić te cele. Ale ważne jest pytanie: odrzucali cele, czy metody? Istotą bowiem swego rodzaju poprawności politycznej, która wytworzyła się w ostatnich dwóch latach w Polsce jest mówienie, że nie jest się przeciw lustracji tylko przeciw działaniu ministra Ziobry. Jeśli taka osoba ma złą wolę, to używa tej zasady jako retorycznej zasłony dymnej do rozwalania całego projektu lustracji. Ale jest wiele ludzi – wyborców PO – którzy tak naprawdę myślą. I jeżeli Platforma nie będzie robiła lustracji, a zacznie zwalczać ten cel, poniesie tego polityczne konsekwencje.

Takie myślenie w jeszcze większym stopniu odnosi się do problemu upodmiotowienia pozycji Polski w Europie. Bardzo wielu wyborców PO tak uważa, jak mówią media – że zagrożona jest ich wolność. Oni jednak powinni zrozumieć, że warunkiem zachowania wolności jest podmiotowość. Ich zaś indywidualna wolność będzie gorszego rodzaju, jeśli Polska będzie krajem słabszym i poddanym wpływom krajów, sił czy to ze wschodu, czy z zachodu, nad którymi nie mamy kontroli.

Tymczasem nie ma prawdziwej wolności bez podmiotowości. A ci ludzie uważają, że głosując na PO, to uzyskali. Ale to się dopiero okaże. Oni nie są przeciwko twardej obronie polskich interesów, tylko przeciw stylowi minister Fotygi. Ale jeśli okaże się, że Platforma zwalcza nie tylko metody, ale i cele, to wtedy znaczna część tych ludzi, którzy na nią głosowali, zwróci się przeciw.

Gdzieś tu tkwi istota zmiany, która zaszła przez te dwa lata?

Pojawiła się wielka, nowoczesna klasa średnia, która oczekuje modernizacji kraju w warunkach podmiotowości. I to było istotą projektu Platformy, kiedy byli w niej Zyta Gilowska, Zbigniew Religa, Jan Maria Rokita, inną pozycję miał Jarosław Gowin. I to oni, zwolennicy twardej podmiotowości, tworzyliby dwa lata temu rdzeń rządu. Tych ludzi w PO już nie ma, bądź są poza centrum partii. To wynik „krwawej” walki politycznej, jaka toczyła się w Platformie po przegranych w 2005 roku wyborach.

Trzeba teraz uważnie patrzeć na Platformę, bo w znacznym stopniu jej wyborcy chcą tego, co chciał PiS, tylko robionego innymi metodami. I to jest realna, wielka zmiana, która w ostatnich dwóch latach zaszła w Polsce: pojawiła się wielka grupa ludzi o nastawieniu konserwatywno-liberalnym. Polska jest teraz takim krajem. Przecież 2/3 głosów otrzymały dwie partie postsolidarnościowe, które przynajmniej mówią o podmiotowości. Jak będzie, to się okaże. Ale to już zapadło w pamięć wyborców. I oni już tacy pozostaną.

To jest realny skutek wyborów 21 października?

Tak, ale wyborcy PO muszą sobie jednak zdawać sprawę, że tak naprawdę nic nie załatwili, że spokoju w kraju nie będzie, przynajmniej do wyborów prezydenckich.

Rozmawiał: Zdzisław Koryś

Artykuł ukazał się w numerze 12/2007.