Z Jego Ekscelencją arcybiskupem Józefem Kupnym, metropolitą wrocławskim, przewodniczącym Rady ds. Społecznych przy Konferencji Episkopatu Polski,
rozmawia Anna Sutowicz

Celem społecznego nauczania Kościoła katolickiego pozostaje zbudowanie takiego ładu, który opierałby się na wartościach wyprowadzonych z Ewangelii. Czy, zdaniem Księdza Arcybiskupa, cel ten jest wciąż realny w świecie kryzysu wartości podstawowych, w którym istnieją konflikty i głośno wyrażane są sprzeczne interesy różnych grup?
Gdybyśmy stwierdzili, że w związku z kryzysem wartości podstawowych zdezaktualizował się cel społecznego nauczania Kościoła, zgodzilibyśmy się z tym, że w XXI w. Ewangelia przestała być aktualna. Tymczasem Pan Jezus, posyłając swoich uczniów, powiedział bardzo wyraźnie: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony (Mk 16, 16). Warto zwrócić na to uwagę w kontekście przeżywanego roku duszpasterskiego, któremu przyświecają słowa: Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. Od wiary w Ewangelię zależy zbawienie człowieka, dlatego Chrystus zadbał o to, byśmy mogli słuchać Dobrej Nowiny w wersji nienaruszonej, i powołał Kościół, zapewniając mu asystencję Ducha Świętego. Odwracając trochę pytanie Pani Redaktor, możemy powiedzieć, że właśnie dlatego, iż jesteśmy dziś świadkami wielu konfliktów i sprzecznych interesów różnych grup społecznych, jeszcze bardziej trzeba przenikać świat wartościami ewangelicznymi. Zwraca na to uwagę papież Franciszek, kiedy mówi, że w dobie kryzysu Kościół nie powinien martwić się tylko o siebie samego, zamykać się w samotności, w zniechęceniu, w poczuciu niemocy w obliczu problemów. Pamiętamy doskonale wypowiedź Ojca Świętego: „wolę tysiąc razy Kościół poobijany, który miał wypadek, od Kościoła chorego z powodu zamknięcia”. Natomiast fakt, że działalność ewangelizacyjna Kościoła często budzi sprzeciw, nie jest niczym nowym. Pan Jezus nie obiecywał swoim uczniom, że wszyscy będą ich chętnie słuchali i życzliwie przyjmowali. Przygotowywał ich na trudności i chciał, by Apostołowie wyszli z wieczernika, gdzie przy drzwiach zamkniętych czuli się bezpiecznie. My też nie możemy zamykać się w parafiach, w kręgu przyjaciół, w ruchach i wspólnotach, z tymi, którzy wierzą i myślą tak samo jak my. Chrystus oczekuje naszej obecności w świecie, byśmy go przepełniali Jego Ewangelią.

W ostatnich latach odczuwamy, jako małżonkowie i rodzice, narastające ataki na rodzinę. Do ludzkiej świadomości łatwiej przebijają się propozycje w rodzaju Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy domowej, które w istocie rzeczy przewrotnie zmieniają właściwy porządek rzeczy. Jak więc mówić współcześnie do rodziny i o rodzinie, aby ją wzmacniać?
Ktoś słusznie zauważył, że we współczesnym świecie możemy zaobserwować zjawisko, które określa się incommunicatio idiomatum. W praktyce wyraża się ono tym, że nawet operując w kręgu jednego języka, pewne podstawowe pojęcia dla różnych grup mają całkowicie odmienne znaczenie. To sprawia, że ludziom trudno jest się porozumieć. Dostrzegamy to chociażby w kontekście takich pojęć, jak: „prawda”, „dobro”, „piękno”, „miłość”, „tolerancja”. Coraz mocniej ten problem zaczyna dotykać także pojęcia „rodzina”. Już nie dla wszystkich jest oczywiste, że jej fundamentem jest trwały związek – przymierze mężczyzny i kobiety, utworzone dla ich dobra i dla zrodzenia oraz wychowania potomstwa. Wręcz przyznaje się, iż w naszej cywilizacji nie ma nic trwałego, niezmiennego. Mówi się, że podstawowe pojęcia, wartości, to, na czym budujemy życie – mogą zostać zmienione, a nawet powinny być zmieniane. Dokonując tej zmiany, człowiek zgadza się jednocześnie, że jego wybór będzie również wyborem przejściowym. Ta przejściowość i niepewność są wbrew pozorom ogromną szansą, bo nie da się żyć w atmosferze, w której nie mamy na czym oprzeć naszej egzystencji. Życie człowieka staje się nie do zniesienia i z desperacją poszukuje on tego, co zapewni mu poczucie bezpieczeństwa. Tutaj dużą rolę do odegrania mają chrześcijańskie rodziny. One mogą stanowić doskonałą reklamę Bożego pomysłu na życie, ukazując, iż realizując Boży plan, człowiek niczego nie traci, zyskuje natomiast niezmiernie dużo. Odnosząc się natomiast do Pani stwierdzenia, iż do ludzkiej świadomości łatwiej przebijają się propozycje w rodzaju Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy domowej, mogę powiedzieć tylko tyle: przemoc nie rodzi się wtedy, gdy ludzie żyją blisko Boga i żyją autentycznym Bożym nauczaniem, ale wtedy, gdy Boga się z życia człowieka usuwa.

Jedną z największych bolączek współczesnych rodzin pozostaje emigracja zarobkowa. Czy Jego Ekscelencja dostrzega konieczność oraz realne sposoby przeciwdziałania dalszemu odpływowi pokoleń Polaków za granicę?
Jako duszpasterze bezpośrednio spotykamy się ze zjawiskiem emigracji. Z opowiadań księży wiem, że jest ono poważnym problemem. Są parafie, w których znaczna część ludzi młodych, w tym młodzi małżonkowie, wyjechali i pojawiają się w rodzinnym mieście jedynie z okazji świąt. Chociaż na pewno nie sprzyja to umacnianiu więzi rodzinnych, trudno tych ludzi ocenić negatywnie. Tym bardziej że wielu z nich, znajdując odpowiednie warunki do życia i założenia rodziny na emigracji, tam decyduje się na zawarcie małżeństwa i urodzenie potomstwa. Księża posługujący w polonijnych parafiach w Wielkiej Brytanii rocznie chrzczą o  wiele więcej polskich dzieci niż proboszczowie w dużych wrocławskich parafiach. To pokazuje, że gdyby tym ludziom stworzyć odpowiednie warunki, pozostaliby w kraju. Jako Kościół, możemy wywierać pewną presję moralną na osoby, których obowiązkiem jest troska o stworzenie takich warunków w Polsce, by nasi rodacy nie musieli poszukiwać ich poza granicami. Wiąże się z tym także wzywanie do odpowiedzialnego uczestnictwa w wyborach i wskazywanie odpowiednich osób do sprawowania władzy w naszym imieniu, a także do przypominania o pierwszeństwie osoby ludzkiej przed ekonomią. Istnieje biblijny midrasz – przywoływał go kilkakrotnie papież Franciszek – pewnego rabina żyjącego w XII w. Opowiada on historię budowy wieży Babel i mówi, że do jej powstania potrzebne były cegły. Oznaczało to, że trzeba najpierw pracować nad ich produkcją: mieszać glinę, nosić słomę, wszystko przygotować, a potem włożyć do pieca. Kiedy cegła była gotowa, musiała być wyniesiona na górę. Ze względu na ilość włożonej pracy cegła była skarbem. Kiedy spadała i rozbijała się, była to narodowa tragedia, a robotnik, który temu zawinił, był karany. Kiedy jednak spadał robotnik, winnego nie dotykała kara. Ojciec Święty uświadamia nam, że to samo dzieje się dzisiaj: kiedy inwestycje w bankach tracą wartość, jest tragedia, ale jeśli ludzie umierają z głodu, nie mają właściwej opieki zdrowotnej, warunków do rozwoju swojej rodziny, nic nie szkodzi. Takiej filozofii trzeba powiedzieć stanowcze: Nie!

W kontekście ostatniej kampanii poprzedzającej wybory samorządowe pragnę zadać pytanie chyba najtrudniejsze: w jaki sposób daje się rozpoznać osoby, co do których możemy się spodziewać, że będą się starały realizować podstawowe założenia społecznego nauczania Kościoła?
Przede wszystkim musimy jasno powiedzieć, że Kościół, jakkolwiek nie ucieka od odpowiedzialności w kwestiach doczesnych i nie może milczeć, gdy te kwestie pociągają za sobą wybory moralne, to jednak nie jest ruchem politycznym ani organizacją pozarządową. Nie możemy się zgodzić ze stwierdzeniem, że skoro Kościół ma prowadzić ludzi do zbawienia, powinien odgrodzić się od spraw społecznych lub politycznych. Istnieje jednak zasadnicza różnica pomiędzy wsparciem danej idei z powodów moralnych, a przymierzem z siłą polityczną lub partią, która w  danym momencie popiera tę sprawę. Zadaniem Kościoła jest swoistego rodzaju oczyszczanie umysłu, uświadamianie wiernym, jakimi cechami powinny charakteryzować się osoby, które desygnujemy do objęcia ważnych stanowisk. Dokumenty mówią wprost, że taki człowiek powinien rozumieć swoje zaangażowanie polityczne jako służbę innym, a nie jako działalność uprawianą z myślą o dobru jedynie określonej partii czy grupy interesu. Od tych osób oczekujemy przezwyciężenia takich pokus, jak: nieuczciwość, korupcja, kłamstwo, stosowanie nieetycznych środków dla zdobycia lub utrzymania władzy, traktowanie konkurentów politycznych jako wrogów, których należy zniszczyć. Niezrozumiałe jest także atakowanie Kościoła jedynie w celu zbicia kapitału politycznego. Świeccy nie mogą oczekiwać od duchownych wskazania nazwisk polityków, których powinni wspierać. Zadaniem świeckich jest poznanie kandydatów, tak by w zgodzie z własnym sumieniem stawiać krzyżyk przy odpowiednim nazwisku.

Wybory nie są jednak jedynym ani nawet najważniejszym przejawem aktywności społecznej katolików w Polsce. Które obszary działania wskazałby Ksiądz Arcybiskup jako wymagające szczególnej obecności ludzi Kościoła?
Sobór Watykański II mówi, że świeccy są ludźmi Kościoła w sercu świata i ludźmi świata w sercu Kościoła. Oni przez swoje świadectwo i działalność mają się przyczyniać do przemiany środowisk i budowania świata według kryteriów Ewangelii. Poza polityką i gospodarką polem, na którym na pewno nie może ich zabraknąć, są: kultura, nauka i sztuka, medycyna, środki społecznego przekazu. Dziś coraz częściej także mówi się o konieczności zaangażowania ludzi wierzących na rzecz ekologii oraz o podejmowaniu szeroko rozumianej działalności charytatywnej. Wierni świeccy z miejsc, w których działają i przebywają, powinni uczynić przestrzeń jasnego głoszenia Ewangelii.
Jaki mógłby być udział w tym procesie budowania ładu społecznego w Polsce Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana”?
Widziałbym Wasze zaangażowanie w dwóch dziedzinach: w formowaniu przede wszystkim młodego pokolenia do brania odpowiedzialności za Kościół i Ojczyznę oraz w dawaniu świadectwa własnej przynależności do Jezusa. W tym wszystkim trzeba być ostrożnym, by nie ulec pokusie walki o skuteczność. Papież Franciszek przestrzega nas przed dążeniem do skuteczności i tłumaczy, że czym innym jest głoszenie Jezusa, a czym innym skuteczność. Wartością Kościoła jest życie Ewangelią i dawanie świadectwa wierze. Jesteście przede wszystkim powołani do uobecniania w społeczeństwie zaczynu królestwa Bożego, a uczynicie to przede wszystkim przez swoje świadectwo: świadectwo miłości braterskiej, solidarności, współpracy.

pgw