Z o. Leonem Knabitem, benedyktynem z Tyńca, rozmawia Monika Pilch.

Jak u Ojca w klasztorze, w Tyńcu obchodzi się święta Bożego Narodzenia?

Co do istoty, to w zasadzie jak w rodzinnym domu. Nas, mnichów, jest prawie 40, a poza tym zwykle są goście, którzy przyjeżdżają do Tyńca na święta. Czasem dlatego, że nie bardzo im pasuje spędzanie świąt w domu, a czasem po prostu, żeby doświadczyć niecodziennej atmosfery w klasztorze, który ma prawie tysiąc lat. Poza tym – podobnie jak w rodzinnym domu, jest choinka, opłatek, życzenia, kolędy, Pasterka. Wigilię poprzedzają u nas uroczyste nieszpory, które odbywają się o 16.15. Potem gromadzimy się przy wspólnym stole. Przełożony czyta fragment Pisma Świętego, tak jak to jest niekiedy w domach, gdzie gospodarz albo dziecko odczytuje słowa z Pisma – a potem życzenia poprzedzone okolicznościowym słowem. Jeżeli mnisi są sami, kładziemy nacisk na to, żeby nasza rodzina nie była zamknięta w sobie, ale by ta nasza izolacja służyła całemu Kościołowi i społeczeństwu. Jak jesteśmy sami, mamy więcej okazji, aby być miłymi dla siebie, a więc tym łatwiej jest nam przekazać to dobro innym. Często spotykamy się z ludźmi w ciągu roku: czy na różnorodnych warsztatach, czy na rekolekcjach, ale wielu przyjeżdża do nas także po to, żeby po prostu porozmawiać, posłuchać dobrej rady. A z gośćmi tworzymy więź, która jest obecna w Kościele, wszyscy jesteśmy jednością.

Mnisi, kapłani, bracia, wszyscy razem gromadzimy się przy Dzieciątku w nadziei, która zrealizuje się częściowo już tu, na ziemi, a potem i w niebie. Mam nadzieję, że Bóg nie robi z nas frajerów i potem będzie nam dobrze.

A czy wiele osób odwiedza Ojców w Tyńcu na święta?

Brutto jest nas 36, a gości możemy przyjąć 80, ale zazwyczaj jeszcze kolejne 40 osób. Odwiedzający często przyjeżdżają całymi rodzinami, pojawiają się małe dzieci, które chyba najbardziej przeżywają podniosłą atmosferę uroczystości: łacińskie śpiewy, przemówienia i modlitwy. Na wszystkich poziomach Tyniec jest naprawdę siłodajny i wrażeniodajny. Sam przyjechałem pierwszy raz do Tyńca właśnie na święta Bożego Narodzenia. Pochodzę z Siedlec. Pamiętam, że wsiadłem do pociągu po Wigilii (specjalnie w domu była o jeden wieczór wcześniej) i całą noc jechałem. Pierwsze spotkanie z Tyńcem to były właśnie śpiewy gregoriańskie, cudowne melodie łacińskie. Dlaczego powiedziałem, że u nas jest jak w rodzinnym domu? W innych miejscach przełożony zmienia miejsca pobytu poszczególnych zakonników, my zaś, mnisi w opactwie w Tyńcu, składamy ślub na określony klasztor. Ja jestem mnichem opactwa Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Tyńcu i to jest moja rodzina. Z nie wiadomo jakiej dziury – wracam do domu. Rzeczywiście przyjeżdżam do siebie, na swoje miejsce. Zmieniają się ludzie, najpierw byłem na końcu hierarchii, teraz już jestem na początku. Mam 88 lat. Przyjechałem tu w roku 1958, to jest szmat czasu, ale tutejsza atmosfera, zwłaszcza atmosfera świąt, sprawia, że człowiek czuje się autentycznie szczęśliwy.

Szczęśliwe świętowanie Bożego Narodzenia to trudna sprawa. Co robić, żeby Boże Narodzenie było w nas wciąż żywe, żeby dawało radość?

Jest takie powiedzenie: jaki cały rok, takie Boże Narodzenie. Kiedy ludzie w rodzinie żyją ze sobą w zgodzie, ustępują sobie tam, gdzie potrzeba, atmosfera zbliżających się świąt tego nie zakłóci. Autorytet w domach rozkłada się bardzo nieregularnie. Czasem dziecko powie coś mądrego, czasem mama, czasem tata. Rozmaicie bywa. Nieraz dziecko widzi lepiej, niż starsi, zakapturzeni, zaciekli w swoich przekonaniach. Jeśli cały rok jest dobra atmosfera, to święta są takim punktem kulminacyjnym. Najgorzej, gdy przez cały rok są ciągłe kłótnie i spory, wzajemne niezrozumienie, a na święta robi się lakier. Wszyscy składają sobie piękne życzenia, ściskają się, liżą nawzajem. Młodzież to odczuwa najbardziej. Mówi: nie znoszę świąt. Szybko po rytuale składania życzeń zmyka do swojego pokoju. To jest krzywda wyrządzana dzieciom. Jezus jest symbolem, Dzieckiem, nad którym należy się pochylić, a tu przy tym Dziecku gra się kiepskie jasełka.

To Ojciec uważa, że nie należy się starać być lepszym w święta?

Tu nie chodzi o bycie lepszym. To jest udawanie. Jeśli aktor gra na scenie dobrego człowieka, wcale go to nie musi zmieniać – dalej jest łobuzem. Z drugiej jednak strony, per saldo, klimat stworzony na potrzebę tradycji może komuś przeorać serce, duszę, i sprawić, że ktoś zacznie myśleć inaczej. Jeśli jedna osoba w domu stara się, myśli i chce, a jeszcze modli się do Pana Boga o to, żeby coś się u licha ciężkiego zmieniło, to często po wielu nieudanych świętach taka smuga pozostanie i nie nastąpi powrót do szarej codzienności.

No właśnie – bo co robić, żeby te święta pozostały w nas na dłużej? Jest takie powiedzenie w Polsce, którego bardzo nie lubię: święta, święta i po świętach. Święta się kończą i często nic po nich nie zostaje.

Jest chyba jeszcze jeden istotny czynnik, który osłabia siłę świąt. Kiedy zaczyna się świętowanie zaraz po Halloween czy po Zaduszkach. W niektórych miejscach już choinkę w kącie stawiają, kolędy po cichu przygrywają, nawet w połowie listopada można się napić barszczyku wigilijnego. A grudzień już trzęsie świętami: prezenty, prezenty, prezenty… Kiedy przedświąteczny czas wypełnia zaganianie i kupowanie, trudno o odpowiednią atmosferę. Wszystkie duże miasta już na początku grudnia są udekorowane. Potem zaraz po Nowym Roku, kiedy święta się skończyły – już szykujemy się do Walentynek. Wtedy to zabieganie, zaganianie, troski i kłopoty o to i owo – nie spełniają tej roli. Pamiętam, nasze czasy (stare dziadki zawsze mówią o „naszych czasach”) nie były lepsze ani gorsze jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, ale na pewno były inne. Ludzie tłumnie uczestniczyli w Roratach, to one wyznaczały ten przedświąteczny czas. Teraz księża często nie wierzą, że ktoś o świcie przyjdzie do kościoła… W domu zawsze robiło się ozdoby choinkowe. Choinkę kupowało się na krótko przed świętami, pachniało zapachem przygotowywanych potraw. Ludzie jednali się z Bogiem i między sobą. Zwykle pójść do kogoś i powiedzieć „przepraszam” to dla człowieka straszny dyshonor. Jak to, ja pójdę? JA wyciągnę rękę? Czemu nie on albo nie ona? W święta ratuje się honor. Chodzi się z opłatkiem nawet do ludzi, których się nie za bardzo lubi. W Sejmie prymas Glemp dzielił się opłatkiem nawet z politykami lewicy, bo tradycja pomaga w tym, aby zejść z płaszczyzny niechęci, czy nawet nienawiści, i dogadać się jak człowiek z człowiekiem. Mamy nadzieję, że dobre podkręcenie atmosfery świątecznej w mediach i prasie – niekoniecznie od strony religijnej, a od tej, żeby człowiek był dla człowieka człowiekiem – ten element chrześcijaństwa pomaga do złagodzenia obyczajów i poprawy relacji interpersonalnych w społeczeństwie.

Znalazłam w Ojca publikacji takie stwierdzenie, że dobro trzeba robić dobrze, bo dobra nie robi się byle jak; przestaje być wtedy dobrem. Tak jak półprawda nie jest prawdą. To takie radykalne podejście do dobra.

Dlaczego? Bo zło jest robione perfekcyjnie. Za czasów komuny były nabożeństwa za Ojczyznę. Kościoły były pełne, ludzie – mimo że często spotykali się potajemnie – przyznawali się do wiary. Walczyli o wolne soboty, żeby był czas na zakupy w sobotę, a odpoczynek w niedzielę. Walczyli o uwolnienie prymasa Wyszyńskiego. To była robota na cały regulator – do tego skuteczna. A kiedy się okazało, że istnieje swoboda, zło rozwinęło skrzydła na cały regulator. Jeśli udało się wygonić z kościoła w niedzielę prawie 70% ludzi, jest to sukces zła, które jest dobrze robione. A nasze dobro jest nie za dobrze robione, jeśli pozwalamy na ucieczkę ludzi z Kościoła. Są miejsca, gdzie połowa dzieci chodzi na religię, rodzice są po rozwodzie albo bez ślubu, ale urządza się święta, bo jest folklor.

Czy zatem należy uciec od tego folkloru? Jak przeżywać tajemnicę Bożego Narodzenia?

Ja jestem za folklorem. Jak najbardziej. Jeśli Boże Narodzenie określimy jako obraz, to konieczne są ramki. My kochamy i szanujemy tradycję. Jesteśmy w niej wychowani. Kolędy i żłóbek – to bardzo polskie. Święta Bożego Narodzenia, gdziekolwiek i w jakichkolwiek czasach by się odbywały – w obozach, za okupacji – zawsze niosły nadzieję. Dzieciątko się śmieje, więc miejmy nadzieję. Hej kolęda, kolęda… Boże Narodzenie to odsapnięcie – nawet hitlerowscy Niemcy dawali dwa dni wolnego. To taki czynnik człowieczotwórczy. Wszystko pośrednio dlatego, że Bóg też stał się Człowiekiem i dzięki temu człowiek trudne sytuacje potrafi przezwyciężyć.

Czyli Ojciec rozumie święta jako element naszego człowieczeństwa, bez którego nie jesteśmy w stanie sobie poradzić?

Jan Paweł II powiedział, że człowiek jest drogą Kościoła. Kościół jawi się zatem jako pewien wyznacznik człowieczeństwa. Człowiek jest drogą społeczeństwa. Człowiek jest najważniejszy, przed pracą i przed kapitałem. Ta superpraca – jak praca w obozach koncentracyjnych, superpraca, kiedy wykorzystuje się nieletnich – to jest odczłowieczanie człowieka.

Czyli chodzi też o powołanie człowieka…

Człowiek jest z całą pewnością powołany do szczęścia.

My nie jesteśmy powołani do lamentowania. Lamentowanie, cierpienia to tylko droga. Jezus powiedział: kto idzie za Mną, a nie bierze krzyża, nie jest Mnie godzien (por. Łk 14,27). W imię miłości Chrystusa nie wolno jedynie używać życia i koncentrować się na przyjemnościach. Nie możemy się uwolnić od cierpienia. Ta noc w Betlejem nie wiadomo jaka była, ale chyba nie była za ciepła, zatem Jezus od początku do końca cierpiał. Od zawsze było wiadomo, że funkcją Narodzenia jest Zmartwychwstanie.

W nauce nie ma dowodów na to, że Chrystus nie istniał. Bóg nie jest Bogiem jedynie dla wierzących. Jak się dobrze rozgraniczy kompetencje: wiara i wiedza – to nie ma sporu. Doświadczenie wiary wspiera doświadczenie wiedzy, a więc mędrca szkiełko i oko. Pan Bóg stworzył świat w sześć dni. A wiedza się śmieje: przecież to były długie okresy, miliony lat. Wtedy mówimy, zastanawiając się nad Pismem Świętym, że to nie jest podręcznik kosmogonii, tylko pewien poetycki obraz opisany parę tysięcy lat temu.

Kiedy Bóg stworzył świat, wszystko było dobre… A dziś nie ma rzeczy jednoznacznie dobrych ani też jednoznacznie złych. W Kościele, jak ktoś nastawi swój tomograf (jak się płuca prześwietla) na dziury, to znajdzie dziury. Jak ktoś poszukuje dobra, znajdzie dobro. Jeden ksiądz kazał jednej pani, żeby się spowiadała ze swoich dobrych uczynków. To było tysiąc razy gorsze niż spowiadanie się z grzechów. O jakim swoim uczynku mogę powiedzieć, że był jednoznacznie dobry? A może zrobiłem dobrze, bo miałem skrupuły postąpić inaczej, może chciałem komuś zaimponować? Jak ktoś siebie uważa tylko za złego, to też kłamie, bo przecież każda rzeka ma głębię i mieliznę.

A poszukiwanie dobra w sobie sprawia, że człowiek może być lepszy?

Na pewno. Ale jest jeszcze coś – jest miłość własna i miłość siebie. Miłość własna to ja. Zadzieram nosa i wywyższam się, lekceważę innych, daję temu wyraz w myśli, mowie i uczynku. A miłość siebie – to wiem, że siebie otrzymałem od Pana Boga jako zadanie i muszę tak siebie kształtować, żeby być świętym. Jeśli siebie nie lubię, jestem na siebie zły, bo jestem chłopcem, a chciałem być dziewczyną, bo jestem rzemieślnikiem, a miałem być profesorem na uniwersytecie, bo chciałem Kaśkę, a wyszła Maryśka, która mnie uwiodła i zmusiła do małżeństwa, jestem za uczciwy, żeby ją rzucić, ale szlag mnie trafia i na co dzień, i w niedzielę. Jak taki człowiek będzie kochał bliźniego jak siebie samego? Nie lubiąc siebie, przez pryzmat nielubienia nie znosi otoczenia.

A ci, co lubią siebie, swoim dobrem nawiązują kontakt z dobrem w innych ludziach… „Przez nas ma świat lepszym być…”.

Czyli zło pojawia się jako wynik frustracji i niechęci, wyrasta z braku miłości do samego siebie.

To jest bardzo złożone. Im dłużej żyję, tym trudniej mi jednoznacznie kogoś oceniać. Za często się nacinałem. Ilekroć wygłosiłem ogólne zdanie, okazywało się, że nie mam racji. Sytuacja jest bardzo różnorodna. Miłość pomaga w wytworzeniu dobrej aury. Niektórzy mają to w sobie. Taki był kard. Wojtyła. Siedział sobie w naszej jadalni, niby nic nie robił, a jednak wszyscy inaczej się czuli.

A z czym dla Ojca osobiście wiąże się tajemnica Bożego Narodzenia?

Z nadzieją. Dla mnie spełnienie się tajemnicy Boga-Człowieka to także spełnienie obietnicy, że droga, na której jestem, to jest droga pewna. Miałem szansę osobiście doświadczyć tej nadziei. W ubiegłym roku jeden pan zabrał mnie na pielgrzymkę do Ziemi Świętej. Byliśmy niewielką grupką – on, jego syn i ja. Dotarliśmy do Betlejem. Tam, u bramy jest taki napis: „Tutaj Słowo stało się Ciałem”. Rzeczywiście.

Jest Betlejem. Jest jezioro Genezaret. Są skały, które widziały Jezusa, a Jezus na nie patrzył. W pewnym momencie poszedł o krok dalej. Tak będzie z niebem. Po prostu przekroczymy pewien próg. Dlatego jestem radosny, nie potrafię być smutny.

Konsumpcjonizm zagraża obchodzeniu świąt?

Jestem przekonany, że w Polsce sprawy tak daleko nie zajdą. W Wielkiej Brytanii zakazano używania nazwy „święta Bożego Narodzenia”. Mamy za to Święta Zimowe. Trzeba jednak otwarcie przyznać, że to działanie szatana. Chrześcijaństwo ratuje człowieka od odczłowieczenia. W moim przekonaniu ludzie jednak nie są w stanie tak bezideowo wytrzymać. Dobrym przykładem jest Francja, która mocno zlaicyzowana, teraz ma coraz większą liczbę powołań. Dużo jest też oddolnych ruchów ku chrześcijaństwu. Wierzę, że nastąpi odrodzenie.

Ale czy święta Bożego Narodzenia są dobrą okazją do narodzenia się na nowo? Do odrodzenia?

Z całą pewnością. Gdyby wszyscy katolicy byli gotowi do nawrócenia, laicyzacja nie nabrałaby takiego rozmachu. Często z winy samych katolików wykruszają się te słabsze ogniwa. Formuła: Jezus – tak, Kościół – nie, jest fałszywa, bo Jezus założył Kościół. Dlatego powinniśmy tak żyć, żeby na naszym odcinku było dobrze. Narzekać każdy potrafi.

Podniesienie poziomu dobra musi się odbywać przez podźwignięcie się jednostek. Każdy z nas powinien się zaangażować. Bogu podobało się zbawiać ludzi nie pojedynczo, ale we wspólnocie. Zatem nie na tym to polega, żeby jedynie swoje futerko lizać, żeby było bielutkie, czyściutkie, ale żeby innym było ze mną dobrze.

Była taka młoda mężatka, która kiedyś mi powiedziała: „Codziennie staram się o to, żeby mój mąż był ze mną bardziej szczęśliwy dzisiaj niż wczoraj. A jutro niż dzisiaj”. No i wspaniale, baba będzie miała wciąż szczęśliwego męża. Po 10 latach ona w skowronkach, bo ma męża, który lgnie do domu. Ważne jest także, aby ludzie z nami czuli się dobrze. Spotkałem… o, Monikę, już się lepiej czuję (śmiech).

Czyli uśmiech pomaga w byciu dobrym…

Oczywiście, śmiech w ogóle. Bądźmy poważni, zacznijmy się śmiać. Człowiek, który jest stale poważny, nie zasługuje na to, żeby go poważnie traktować.

Przestań być nadętą purchawką, zacznij się uśmiechać. Każdy dzień niesie za sobą coś dobrego. To takie moje hasło, jak te wypisywane na kubeczkach i koszulkach. Trzeba szukać dobra, to się dobro znajdzie. Szukam zła, to znajdę zło.

Ale zło fascynuje ludzi, dlatego się nim parają.

Oczywiście. Dobro jest niemedialne. Musi być głowa rozbita albo seks, skandal, dramat, kobieta w histerii… Media muszą być poruszające. Kształtuje się gust ludzi i jak nie pokazuje im się nic przerażającego, to dla nich jest mdłe. I zło nie ma czasu, spieszy się. Dobro wie, że będzie trwało wiecznie.

Ale św. Jan mówił o tym, że człowiek musi błądzić.

To prawda i to jest zdumiewające. A papież Franciszek mówi, że Pan Jezus lubi przebaczać. Człowiek, jak za dużo nabroi, wstydzi się prosić o przebaczenie. Dziś, jutro i popojutrze robię to samo. Panie Boże, masz mnie już dosyć. Ale On nigdy nie ma nas dosyć. Mówi Bóg do człowieka: Siedemdziesiąt siedem razy masz przebaczać – człowiek, a co dopiero Pan Bóg. W chwili śmierci stanie przed człowiekiem, a on od razu powie: Ciebie, Panie Boże, kocham, mimo że cały czas się wygłupiam. Każdy inaczej przeżywa swoją miłość, każdy inaczej przeżywa swoją religijność. Święty Filip mówił: Czyńcie dobro, o ile potraficie, a to, czego nie możecie, załatwi za was Pan Bóg; ale co możecie, to róbcie. „Przez nas ma świat lepszym być…”.

Zetknął się Ojciec kiedyś z cudem?

Na szczęście, albo na nieszczęście, ale w moim życiu zupełnie brakuje jakiejś nadzwyczajności. Dla mnie cudem jest, że człowiek, który w 1953 r. był chory, teraz ma 64 lata kapłaństwa za sobą, może jeszcze dzielić się swoim doświadczeniem, kochać ludzi i pomagać im, aby kochali się wzajemnie. Ludzie kochający się nawzajem zapominają o tym, że jest źle. My mamy siebie dla siebie. Jutro doświadczymy radości albo dostaniemy po nosie. Przetrzymamy. Komunę przetrzymaliśmy, to i to przetrzymamy.

Czyli chodzi o to, żeby trwać w miłości.

Jak najbardziej.

Wytrwajcie w miłości Mojej – to jest biblijne. Czego wszystkim życzę: żeby nadzieja była zawsze większa od trosk. Przecież ich nie usuniemy. One zawsze będą.

mak