Maciej Szepietowski rozmawia z Posłem do Parlamentu Europejskiego, prof. Ryszardem Legutko.

Europo, otwórz drzwi Chrystusowi. Czy słowa papieża – Polaka mają jeszcze szansę wybrzmiewać na Starym Kontynencie?

Rozumiem, że chodzi o to, jaka jest szansa na rechrystianizację Europy. To zależy, jaka perspektywa czasowa jest brana pod uwagę. W dającej się przewidzieć przyszłości nie wygląda to dobrze. Następuje nie tylko proces sekularyzacji, ale także wzrost wrogości wobec chrześcijaństwa. Są oczywiście grupy, które podtrzymują ducha chrześcijańskiego, ale nie mają szczególnej siły politycznej. Nie ma partii chrześcijańsko –demokratycznych. Te, które są, są takie z nazwy. Natomiast chrześcijanie nie mają reprezentacji politycznej, a także słabe są media chrześcijańskie. Najgorsze jest to, że również Kościół w sposób ugodowy dąży do zmian. Mamy do czynienia z odwróceniem tego, czym powinno być chrześcijaństwo, a powinno być aktem sprzeciwu wobec dokonujących się zmian z punktu widzenia stałych zasad. Obecnie dominuje w Kościele strategia dostosowania się. W czasach Soboru Watykańskiego II nazywało to się aggiornamento, czyli dostosowanie do współczesności. Wiemy, jak się zachowują hierarchowie niemieccy, austriaccy. W innych krajach jest różnie. Duch Święty lata, kędy chce, ale dająca się przewidzieć przyszłość niezbyt dobrze wygląda. Rechrystianizacja na razie nie ma wielu szans, choć w niektórych krajach, jak np. we Francji istnieją mocne grupy. Tyle, że są to jednak grupy i to niezbyt liczebne.

Benedykt XVI, zanim został papieżem, w słynnej wizji widział grupki, które wiedziały, po co są w Kościele.

Byłem w Paryżu na Mszy Św trydenckiej. Spory kościół był zapełniony w 80 procentach. Było sporo młodych ludzi, małżeństwa z dziećmi. Poza Paryżem jest może trochę lepiej, bo wielkie metropolie mają takie swoje ciążenie modernizacyjne.

Czy wśród eurodeputowanych jest świadomość, jakie były korzenie Wspólnoty Europejskiej? Jak ona wyglądała na początku?

Zacznę od twórców integracji. To byli chadecy. Prawdziwi chadecy. Bardzo poważnie brali pod uwagę chrześcijańskość swoich partii politycznych. Sam pomysł na Europę zintegrowaną był chrześcijański. Po katastrofie, jaką była II wojna światowa zastanawiano się, gdzie szukać wspólnoty. Chrześcijaństwo było oczywiste, było tym, co nas łączy. Ale ojcowie – założyciele nie mieli jasności, do czego to wszystko ma zmierzać. Z jednej strony podkreślali, że narody i państwa narodowe muszą istnieć, ale z drugiej strony są deklaracje mówiące o jednym państwie. Kiedy Europa zaczęła się zmieniać światopoglądowo, zmienił się też pogląd na jej przyszłość. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, europejskość zaczęto interpretować w świetle rewolucji 1968 roku. My w Polsce rewolucji 1968 na zachodzie nie traktowaliśmy poważnie. Bawili się chłopcy i dziewczyny, bo mieli dużo pieniędzy. Ale dla wielu w krajach zachodnich rewolucja 1968 stała się jednak formującym doświadczeniem. Ci, którzy brali w niej udział, są już dziadkami, lecz ich zdobycze zostały przeniesione na kolejne pokolenia. Te zdobycze dotyczą przede wszystkim kwestii płci. Stąd w instytucjach europejskich najważniejsze są hasła z płcią związane: równość genderowa, prawa reprodukcyjne, czyli aborcja, homoseksualizm, itd. Chrześcijaństwo zostało uznane za głównego wroga, bo kojarzy się z wyzyskiem kobiet, nierównością płci; jest przeciwko aborcji i małżeństwom homoseksualnym.

Czym dzisiaj są wartości europejskie? Czy podlegają one dyskusji, czy zostały już zawłaszczone przez lewicową narrację?

W artykule drugim traktatu europejskiego jest mowa o wartościach. Na tej liście są hasła na tyle nieprecyzyjne, że do niczego nie obligują. Demokracja to pewien model ustrojowy. Uznajemy wybory powszechne dla wyłaniania władz, ale jest to mechanizm raczej niż wartość. Stosunek Unii do tego mechanizmu jest, mówiąc delikatnie, mocno wybiórczy. Instytucje europejskie są w dużym stopniu niedemokratyczne. Komisja Europejska -by dać przykład – nie jest w żadnym razie instytucją demokratyczną. Moi niektórzy koledzy mówią, że Parlament Europejski jest najbardziej demokratyczną instytucją świata. A to jest nieprawda. Demokracji europejskiej brakuje odpowiedzialności posła przed wyborcą. Jeżeli głosuje się rezolucję potępiającą rząd polski czy węgierski i głosuje za nią 450 posłów, to tylko 30 odpowiada przed wyborcami, którzy będą ich rozliczać. Pozostali są z innych krajów, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Oni mogą cokolwiek powiedzieć i głosować dowolnie, bo nie odpowiadają przed wyborcami. A praworządność? Unia Europejska nie przestrzega reguł. Nie ma takiej reguły, która mogłaby nie być złamana w Unii. Cała ta procedura praworządności wymierzona przeciw Polsce jest niepraworządna, jawnie pozatraktatowa.

W jednym z wywiadów Pan profesor powiedział, że wśród nowych ław Parlamentu Europejskiego zaobserwował fanatyzm. Co to oznacza?

Widać to może bardziej teraz niż wcześniej, bo nowy Parlament Europejski przesunął się jeszcze bardziej na lewo. Społeczeństwa europejskie trochę się przesuwają na prawo, natomiast Parlament Europejski przesunął się na lewo. Weźmy tak zwany Zielony Ład. Zarówno zieloni jak i socjaliści są zachwyceni. Pseudochadecy nie bardzo wiedzą, co robić, a ponieważ są słabi programowo, podpisują się pod wszystkim, co wnosi lewica. W kwestii Zielonego Ładu nie liczą się koszty, nie liczy się realność całego zamierzenia ani ocena skutków. Ktoś, kto próbował to moderować, zostanie zakrzyczany, odrzucony, a nawet ostracyzowany. To są typowe zachowania fanatyczne. Neutralność klimatyczna, czyli zrównoważenie w 2050 r. absorpcji i emisji CO2. Niektórzy liczą, że w Polsce będzie to kosztować 300- 500 mld a z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji mamy dostać 2 mld. To jest po prostu śmieszne. Polska jest w najtrudniejszej sytuacji w Europie. Nikt nie wie dokładnie, jakie to będzie miało skutki dla rozwoju technologii, dla gospodarki. Kraje bogate robią rzecz dwuznaczną. Produkty, które wiążą się z wysoką emisją są sprowadzane. Oni obniżają swój poziom emisji, ale ktoś te wysokoemisyjne rzeczy takie jak stal i nawozy produkuje. Jak pytamy komisję, po co taki ambitny plan, skoro Unia Europejska odpowiada tylko za 9 procent emisji, to mówią, że my mamy dawać przykład innym. To nie jest racjonalna odpowiedź.

To samo, jeśli chodzi o aborcję. Obserwuję salę obrad, w której zasiada ponad siedemset osób. To sprawia bardzo przykre wrażenie, gdy się słyszy gwizdy, tupanie, widzi wykrzywione wściekłością twarze, słyszy rechot, gdy tylko krytykuje się takie praktyki takie jak aborcja, czy małżeństwa homoseksualne.

Wspomniał Pan Profesor o ochronie życia. Czy tam jest jakiekolwiek pole do dyskusji?

Aborcja to jedno z flagowych haseł Unii Europejskiej. Było wysłuchanie w Parlamencie Europejskim w sprawie pozaprawnego finansowania przez Komisję Europejską eksportu aborcji, poza terenem UE. W tej sprawie komisja była stroną i sędzią. Trafiło to do Trybunału Sprawiedliwości a ten przyznał rację Komisji. To ten sam światopogląd. Nie wystąpią nigdy w ochronie życia. Nawet są presje pozatraktatowe, żeby zmuszać do zmiany prawodawstwa kraje, gdzie życie jest mniej lub bardziej chronione. Zwykle to się robi przez prawa człowieka, jeżeli uzna się aborcję za prawo fundamentalne, wynikające z Karty Praw Fundamentalnych. My na szczęście podpisaliśmy protokół polsko-brytyjski odnośnie Karty Praw Podstawowych, która w Polsce obowiązuje, natomiast nie może być narzędziem zewnętrznym do ingerowania w nasze prawodawstwo. Ale aborcja jest jedną ze ,,świętości’’ w Unii. Furia krytyków aborcji jest nieprawdopodobna.

Jaka zatem misja stoi przed katolikami w Europie  kontekście realizacji dobra wspólnego?

Po pierwsze: nie dawać się. Trzeba wyzbyć się przekonania, że jest pole do kompromisu. Stanowisko Unii Europejskiej jest radykalne i bezkompromisowe. To nie jest tak, że jak trochę ustąpimy, oni też poluzują. Oni nie poluzują. Trzeba sobie zdawać sprawę, Unia Europejska, instytucje europejskie są raczej wrogie wobec tego, co reprezentuje chrześcijaństwo. Niektóre są ostentacyjnie wrogie, inne mało przychylne. Trzeba po prostu robić to, co jest możliwe, rozpoznawszy sytuację. My i tak jesteśmy w fortunnej sytuacji, bo Polska jest krajem, gdzie jest inne prawo, a katolicy dość silni. Obserwujemy wprawdzie u nas również liberalny katolicyzm, tzw. otwarty, który charakteryzuje się tym, że jest liberalny. Oni walczą z nieliberalnymi katolikami natomiast nie walczą z liberałami i kupują te wszystkie liberalne kawałki. Mamy też rozmaitych księży, którzy się wypowiadają w sposób nieodróżnialny od tego, co mówi się w Unii. Ale ciągle jeszcze katolicyzm jest mocny i katolicy w wielu krajach patrzą na Polskę z nadzieją. Człowiek o mentalności ukształtowanej przez ,,Gazetę Wyborczą’’, który obserwuje świat zachodni wyłącznie poprzez główne media i instytucje, ma poczucie, że to co się dzieje w Polsce, to obciach. Księża, dewocja, religijne przesądy, itd. Natomiast z innego punktu widzenia, środowiska zachodnie patrzą na nas jak na społeczeństwo, które się jeszcze trzyma tego co dobre i rozumne wobec fali szaleństwa, jaka zalewa świat. Jesteśmy dla nich dzielnym krajem i mówią nam: trzymajcie się, nie ustępujcie. Bo jeśli wy ustąpicie, to kto pozostanie? Polska ma w świecie ważną rolę do odegrania. Dała radę za komuny, może da radę i teraz. Za komuny było pod wieloma względami trudniej, bo ludzi więziono, torturowano, zabijano. Pod pewnymi względami było jednak łatwiej o tyle, że dostrzegaliśmy alernatywę; wiedzieliśmy, że istnieje inny niekomunistyczny, cywilizowany świat. A teraz już innego świata nie ma. Gdzie spojrzymy, wszędzie panuje liberalny światopogląd. Dlaczego jednak życie katolika ma być łatwe?

Co oznacza opuszczenie Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię?

Widać niezbyt korzystne dla nas wzmożenie w instytucjach europejskich, ponieważ mówi się o zmianie traktatów ku większej integracji. To jest dla nas niedobre, ponieważ większa integracja oznacza – paradoksalnie – większą rolę dużych graczy i mniejszą – mniejszych. Więcej władzy będzie miała Bruksela, która nie ma jej sama z siebie, lecz z nadania. Zwiększona rola Komisji Europejskiej oznacza zwiększony wpływ przede wszystkim Niemiec, Francji i zmniejszony wpływ krajów słabszych czy nawet średnich, takich jak Polska. A wydawałoby się, że skoro Wielka Brytania wychodzi z Unii, ponieważ Brytyjczycy mieli dość ingerencji, to aby powstrzymać kolejne exity czy narastanie antyunijnych nastrojów, trzeba te apetyty ograniczyć. Tymczasem nasuwające się wnioski są wprost przeciwne. Zwiększymy integrację, aby inne kraje miały trudniejsze wyjście z Unii. To nie jest dobre dla nas.

Współpraca: Mateusz Zbróg, Anna Staniaszek

/mwż