Pański Esej o duszy polskiej doczekał się wielu recenzji, dyskusji i sporów. Ostatnie kilka miesięcy były okresem obfitującym w ważne dla naszego narodu wydarzenia. Zastanawiałem się nad tym, czy nie warto by było rozszerzyć Pańskiej książki o jeszcze jeden rozdział?

Tak, można by taki rozdział dodać. Jednak obawiam się, że potwierdzałby on moją tezę i to w tych najbardziej pesymistycznych fragmentach. Wymowa Eseju… nie uległaby więc zmianie. Ostatni okres udowodnił, że nie jest najlepiej z polską duszą. Czasami można odnieść wrażenie, że „Polacy mają duszę niewolników”. Oczywiście, najważniejszą sprawą w minionym okresie była katastrofa pod Smoleńskiem, która pokazała, że nie byliśmy w stanie działać jako państwo suwerenne. Zobaczyliśmy Polaka niedojrzałego, który się boi, nie umie dbać o interesy wspólnoty, nie ma poczucia godności. Majestat Rzeczypospolitej to już nie jest hasło, które by szlachetnie dźwięczało w uszach. Polska klasa polityczna przegrała ten test w sposób spektakularny, wydawałoby się, że taka kapitulacja nie jest możliwa, a jednak doszło do oddania całej sprawy w ręce obcego państwa. I to Rosji, która nie jest nam przychylna ani obecnie, ani nie była w historii – a przy tym jest krajem skorumpowanym i autorytarnym. A my to zrobiliśmy praktycznie bez próby zamanifestowania, że to nasza sprawa – coś takiego nie miałoby miejsca w przypadku innych rozwiniętych państw. Równie niewyobrażalne jest, że nie wywołało to wielkiej reakcji oburzenia w naszym kraju.

Przykład idzie z góry, skoro głosi się, że najważniejszym zadaniem polityków jest to, by zapewnić „ciepłą wodę w kranie”. W takim razie co się dziwić, że ludzie pojmują politykę na tym poziomie. Może po prostu już przejadło im się mówienie o katastrofie? I w ramach panującej „zgody” w Polsce i w relacjach z Rosją nie chcą, by rząd zbyt mocno naciskał Władymira Putina?

To jest rzeczywiście zdumiewające. Zgodnie ze stereotypem Polak jest nacjonalistą, megalomanem narodowym i rusofobem. Wielu określa nas jako naród, „który nie lubi Ruskich”. Mimo że mamy tam przyjaciół lub znajomych, lubimy tamtejszą literaturę i muzykę, to nie darzymy sympatią Katarzyny II, Breżniewa i Putina – gdyż oni są źli i antypolscy. Dzisiaj okazuje się, że ten stereotyp jest kompletnie fałszywy. W rzeczywistości bowiem prezentujemy sposób myślenia: Putin jest OK. A to znaczy, że my nie myślimy o państwie, nie odczuwamy, że jest ono słabe. Stała się rzecz niebywała, polski konflikt na linii Donald Tusk – Lech Kaczyński był rozgrywany wspólnie przez polskiego premiera i rosyjskiego premiera Putina, sprawą obchodów katyńskich, przeciw polskiemu prezydentowi. Większość Polaków akceptuje wizję dużej części polskich mediów twierdzących, że rządzący Rosją „nie są tacy źli”, polscy politycy utracili zaś pewną niezwykle istotną barierę wewnętrzną, zabraniającą poszukiwania wsparcia w obcych państwach w walce z przeciwnikami politycznymi z innych formacji.

Jedną z rzeczy, która mnie niezmiernie dziwi, jest to, że w gazetach, obok hasła „zgody” z Rosją, okazywania wiary w prowadzone przez nią śledztwo, kilka stron dalej można przeczytać artykuł podejmujący temat łamania w tym kraju praw człowieka, korupcji i beznadziei społeczeństwa. Przecież sytuacja ta sprzeciwia się zdrowemu rozsądkowi?

Część Polaków trochę jak straszni mieszczanie z wiersza Tuwima traktują wszystko oddzielnie, dlatego ciężko im się zorientować w rzeczywistej sytuacji – wybierają więc gotowe rozwiązania, które są im podsuwane przez media. Drugim wytłumaczeniem jest zaś cynizm pewnej grupy publicystów, dziennikarzy i polityków. Zapewne w głębi duszy wiedzą oni o tym, że władze rosyjskie są kompletnie niewiarygodne, ale skoro jest to w interesie grupy, do której należą, to się z tym godzą.

Godzą się ze względu na wyższy cel?

Cel jest polityczny – pokonanie przeciwnika. Jeżeli ważne ideały i zasady zostały złamane i nie obowiązują, to dlaczego nie wykorzystywać każdej nadarzającej się okazji? Nie jest tajemnicą, że pewna część polskiego społeczeństwa cierpi na obsesję antykaczystowską. Bracia Kaczyńscy są przez nich traktowani jako najwięksi wrogowie, więc nawet sojusz z Putinem jest dla nich do zaakceptowania. Myślą kategoriami w stylu: „bo przecież gdyby te sprawy przebiegały inaczej, to może wzmocniłoby to opozycję”. Gdy rozmawiam z moimi kolegami z wyższych uczelni, oni oczywiście zdają sobie sprawę, że Putin jest straszny, ale dla nich Kaczor jest jeszcze gorszy.

Czy w takim razie Janusz Palikot jest znawcą polskiej duszy? Skoro potrafił chamstwem i prostactwem zawojować serca sporej grupy Polaków i jest wykorzystywany przez liderów PO do niszczenia PiS-u, to chyba znaczy, że dobrze zna nasz gust?

On jest nikim, natomiast stał się wszystkim dzięki słabościom polskiej duszy i jej obsesjom. On nie mówi niczego wartościowego, dlatego należałoby go zignorować – zamiast takiej naturalnej reakcji każda jego wypowiedź staje się tematem przekazów medialnych. Jest kreowany na bohatera kultury popularnej. Najsmutniejsze jest to, że oklaskuje go nie tylko gawiedź, ale także przedstawiciele naszej elity. Mówi się, że Polacy to naród, który nie lubi konfliktów – jest to jednak fałszywa teza. W rzeczywistości wielu rodaków uwielbia awantury i to w ich gust i potrzeby trafia Palikot. Spora część naszego społeczeństwa lubi też histerię antykaczystowską i sami z rozkoszą biorą w niej udział. Znam takich ludzi. Są zaczepni i agresywni. Palikot reprezentuje zaś najbardziej spodlony typ polskiej duszy.

Ciągle słyszymy o dwóch Polskach, o tym, że jedni politycy dzielą społeczeństwo, inni zaś je łączą. A może podział ten to naturalny dla demokracji przejaw pluralizmu? W końcu nikt w Stanach Zjednoczonych nie używa takich sformułowań, a przecież toczy się tam zażarta walka między dwiema partiami.

Te podziały zawsze istniały, one w dużej części są wyborami irracjonalnymi i emocjonalnymi. Wykraczają poza sympatie i antypatie partyjne. Kluczowym momentem był 2005 rok, gdy PO postanowiła nie wchodzić w koalicję i wybrała ścieżkę bardzo brutalnego ataku na PiS. Od tego mementu nie mamy do czynienia z sympatiami i antypatiami partyjnymi czy politycznymi. Nawet SLD nie stosowało takiego ładunku agresji i nie dążyło do zniszczenia opozycji, jak to ma do czynienia w obecnym wypadku. Taki jest program PO wypowiadany ustami jej prominentnych przedstawicieli, a także niepisany program dużej części polskiego społeczeństwa. Dopiero realizacja tego celu doprowadzi do osiągnięcia „prawdziwej demokracji”. Wydawałoby się, że taka frazeologia powinna kompromitować, a gremia intelektualne powinny się temu radykalnie sprzeciwić. Zamiast tego słyszymy tylko zachwyty, oklaski i słowa wsparcia.

Katastrofa pod Smoleńskiem i niedawne wybory prezydenckie sprawiły, że znów dużo mówiono o młodzieży, o jej podejściu do państwa, do tożsamości narodowej. W szczególności pod lupą znajduje się ostatnio tzw. pokolenie lemingów, czyli młodzież, która urodziła się już w III RP. Dla niej podziały peerelowskie czy solidarnościowe to strata czasu, nastawieni na konsumpcję, chcą, by nasz kraj w niczym nie odbiegał od „zachodnich standardów”. Ślepo wierzą mediom, dlatego łatwo dają się im kształtować i manipulować.

To, o czym Pan mówi, jest przejawem pewnych dominujących w świecie tendencji, tyle że my się im od razu poddaliśmy. Od samego początku, od 1989 roku, kiedy te rzeczy zaczynały się w Polsce pojawiać, nie było wobec nich większego oporu. Twierdzono, że wchodzimy w nową cywilizację przyszłości, że nie możemy się jej opierać, bo w przeciwnym wypadku będziemy zaściankiem i znajdziemy się na marginesie historii. To oczywiście pokazuje naszą słabość. Podporządkowaliśmy w ten sposób swoje programy nauczania, co w rezultacie doprowadziło do sytuacji, w której szkoła w coraz mniejszym stopniu wychowuje i porusza problematykę związaną z polską tożsamością. Paradoksalnie możemy powiedzieć, że w wolnej Polsce udało się zrobić to, co nie udało się osiągnąć komunistom. Oni stosowali przymus, terror, ordynarną indoktrynację, natomiast w III RP suwerenny naród rękami i umysłami własnych przedstawicieli zgodził się na to, co obecnie ma miejsce. Oczywiście młodzież jest zróżnicowana, tyle tylko, że ta grupa najmniej wartościowa jest najbardziej hałaśliwa i ją widać dziś w mediach. Ci zaś, którzy w swoim życiu kierują się wartościami, są zakrzykiwani nie tylko przez nich, ale i przez „starych”, którzy chętnie uczestniczą w tych młodzieżowych sporach. To jest ten kompleks polskiego intelektualisty, że on „chciałby z młodymi”.

Prof. Ryszard Legutko: Obecne podziały w społeczeństwie polskim wykraczają poza sympatie i antypatie partyjne

Patriotyzm to miłość i przywiązanie do ojczyzny. Wiedzą o tym wszyscy. Co pewien czas ten temat wraca, gdyż w III RP zapanowało przekonanie, że jest on czymś anachronicznym. Podobne sformułowania słyszeliśmy też w czasach komuny. Dziś zmianie uległ tylko trochę język. Część naszych elit ma na ten temat jakąś obsesję, nie odbyły się jeszcze wszystkie pogrzeby, a tu rozległy się już takie histeryczne okrzyki, że jesteśmy skansenem, zaściankiem, że mamy do czynienia z pokazem ksenofobii. Z tym łączy się obsesja antychrześcijańska – zwracano uwagę na to, że pogrzeby i uroczystości odbywały się w rycie katolickim. A w jakim miały się odbywać?! Mieliśmy już „nową świecką tradycję”, dziś ci ludzie są, jak ich peerelowscy odpowiednicy, całkowicie sztuczni, oderwani od tożsamości i historii – oni są po prostu z Barejowego „Misia”.