Prof. Andrzej Waśko: Dzisiejsza młodzież ma mnóstwo informacji. Ale informacje nie są tym samym, co wiedza
Fot. Dominik Różański

Z profesorem Andrzejem Waśko z Uniwersytetu Jagiellońskiego, badaczem literatury polskiego romantyzmu, byłym wiceminister edukacji rozmawia Łukasz Kudlicki

MEN dokonuje radykalnych zmian w podstawie programowej, ogranicza drastycznie liczbę lektur szkolnych, zmniejsza liczbę godzin historii i geografii w szkołach ponadpodstawowych. Jaki profil absolwenta szkoły średniej kreuje taka polityka? Czy on odpowiada oczekiwaniom środowiska akademickiego?

Wśród pracowników nauki panuje dość powszechna frustracja związana ze skutkami reformy oświatowej. Stykam się z jej objawami w środowisku humanistów, znane mi są też krytyczne opinie przedstawicieli nauk ścisłych. Brak u maturzystów wiedzy potrzebnej do poważnego studiowania to jedno. Ale daje się też zauważyć zjawisko sięgające głębiej: zanik wspólnego języka między pokoleniami. Młodzi po nowej maturze uśmiechają się szeroko, ale w świecie dziedzictwa narodowego, wartości, symboli i tekstów kultury poruszają się po omacku. Nie ma już wspólnego kanonu bohaterów, wierszy i powieści, które każdy Polak zna, zanika świadomość historyczna w tym wiedza o chronologii zdarzeń: prosta umiejętność ułożenia kilku dynastii, epok literackich, najważniejszych nazwisk na osi czasu.

Pokolenie wychowane przy komputerze lepiej zna przestrzeń wirtualną, niż realną?

Z roku na rok pogłębia się ignorancja w zakresie geografii Polski i Europy. Przykładowo: często przy omawianiu Dziadów drezdeńskich Mickiewicza zadaję studentom II roku polonistyki pytanie, gdzie leży Drezno? Parę lat temu odpowiedź, że Drezno leży na Ukrainie uznałem za sensację. W tym roku w grupie kilkunastoosobowej nikt już nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć. Przy tym ci studenci są bardzo mili i pełni dobrej woli. Chętnie czytają Mickiewicza, jeśli ktoś wyda im takie polecenie i jeśli wiedzą, że dostaną za to jakieś punkty. Ale bez punktów nic nie zrobią – zostaną przy telewizorze lub włączą Internet.

Taki wzorzec człowieka i obywatela nam zaprogramowano?

Ten nowy człowiek uaktywnia się umysłowo, o ile coś z tego ma: punkty, dyplom, awans. Poza tym nie ma żadnego własnego horyzontu obejmującego wartości ogólnoludzkie i narodowe. Nie wychowała go szkoła, która już z założenia nie wychowuje, tylko media rozrywkowe i portale. Na tym tle ambitniejsi uciekają w różne formy subiektywizmu: czytają tylko jednego pisarza, albo słuchają tylko „swojej” muzyki, albo wystawiają w galerii performance polegający na fotografowaniu własnego ciała. Ale to nie jest kultura, która łączy ludzi, tylko narcystyczna forma ucieczki w osobność (nie mylić z osobowością). Na koniec muszę jednak powiedzieć, ze od kilku lat wśród studentów zauważam wyłanianie się nowej grupy: osób o utrwalonych przekonaniach konserwatywnych, kontestujących postmodernistyczne mody, zainteresowanych dziedzictwem i nastawionych na działanie społeczne. Może to jeszcze nie jest nowa pokoleniowa elita, ale jej zaczątek – na pewno.

Coraz częściej mówi się o fatalnym poziomie maturzystów, o potrzebie powrotu do egzaminów wstępnych na studia. Jak to wygląda z Pańskiej perspektywy wykładowcy akademickiego? Czy „dzisiejsza młodzież” rzeczywiście mało wie, a jeszcze mniej rozumie?

„Dzisiejsza młodzież”, jak to pan określa, ma mnóstwo informacji. Ale informacje nie są tym samym, co wiedza. A wiedza nie jest tym samym, co rozumienie. Mamy obecnie zalew informacji generowanej przez komercyjne media, połączony jednak z kryzysem wiedzy i prawdziwą zapaścią w dziedzinie rozumienia świata. Ten stan obejmuje zresztą wszystkie pokolenia „telewizyjne”. Informacje przekształcają się w wiedzę wtedy, gdy człowiek potrafi powiązać je ze sobą, widzi związki zachodzące między rzeczami – potrafi określić przyczyny i skutki. Dzisiejsi ludzie, nie tylko mlodzi, są jednak jak „straszni mieszczanie” z wiersza Tuwima: wszystko widzą osobno; znają pojedyncze drzewa, ale nie widzą lasu. Rozumienie wymaga jeszcze czegoś więcej: umiejętności określenia własnej pozycji w świecie, własnego punktu widzenia na rzeczy powiązane ze sobą logicznie. Rozumienie łączy się więc z krytyczną refleksją nad światem i nad samym sobą. Tymczasem szkoła uczy rozwiązywania testów i takimi „głupstwami” jak rozumienie nikt – na czele z menedżerami i technologami nauczania – nie zaprząta sobie głowy.

Wiedza pojmowana jest tylko instrumentalnie, jako środek do awansu, nie jako wartość sama w sobie.

Toteż nowoczesna szkoła nie kształci i nie wychowuje ludzi, tylko systemowo ich tresuje – jak psy Pawłowa. Z tego powodu niektórzy dobrzy nauczyciele odchodzą lub rozważają odejście z zawodu. Natomiast liberalizm przekształcił szkoły wyższe w zakłady usługowe nastawione na przyciąganie maksymalnej liczby studentów, a nie na pracę z tymi, którzy mają predyspozycje do studiowania. Nie ma więc powrotu do egzaminów wstępnych, poza wyjątkami. Selekcja następuje w czasie trwania studiów, z których znaczna część studentów odpada lub rezygnuje po drodze. Ten system organizacyjny nie jest ani lepszy ani gorszy od poprzedniego. Zło ma charakter czysto intelektualny: polega na upadku wiary w wartość wiedzy i rozumienia, które są „niepotrzebne” (do tego, żeby znaleźć pracę). W systemie oświatowym nastąpiło typowe odwrócenie hierarchii wartości: wiedza, która jest wartością samą w sobie, wartością niekomercyjną, bo nie można jej kupić za pieniądze, została potraktowana jako towar. To jest źródło obecnego kryzysu kultury.

W rankingach szkół wyższych polskie uczelnie wypadają bardzo blado. W światowej czołówce uniwersytetów po prostu nie ma żadnej polskiej szkoły wyższej. Dlaczego wypadamy tak źle na tle zagranicznej konkurencji? Na ile jest to spadek po okresie komunizmu, a na ile wynik zaniedbań XX-lecia III RP?

Trudno wymierzyć udział spadku po poprzednim systemie i obecnych zaniedbań w genezie słabości naszych uniwersytetów. Z pewnością jednak oba czynniki wchodzą tu w grę. Natomiast o pozycji rankingowej decyduje wiele czynników, na które nie mamy wpływu, w tym także czynników pozamerytorycznych. Nauki humanistyczne są u nas uprawiane w języku narodowym, więc ilość naszych cytowań za granicą jest znikoma, bo polszczyzna nie jest językiem konferencyjnym. Czy mamy jednak wykładać i pisać po angielsku, żeby poprawić notowania rankingowe? Nauka to nie siatkówka i nie ma w niej ligi światowej. Rozmawiamy z kolegami humanistami z zagranicy na sesjach i nie widać, żeby tu była jakaś przepaść; owszem oni są dobrzy na swoim gruncie, my na swoim. Tymczasem pozycja polskiej humanistyki w rankingach jest taka, jakbyśmy w ogóle byli analfabetami. To jakaś paranoja. Mamy też niezłych fizyków i w kilku innych dyscyplinach ścisłych plasujemy się w drugiej dziesiątce na świecie. Nasz problem polega na tym, że czołówka, która jest na poziomie światowym, jest zbyt wąska, a jej zaplecze infrastrukturalne i finansowe nie na miarę kraju z ambicjami. Cytowanie polskich humanistów, poza barierą językową, wiąże się zaś z ogólnym stopniem zainteresowania Polską na świecie. To natomiast jest spadkiem nie tylko po komunizmie, ale i po okresie zaborów, kiedy Polski nie było na mapie, a Rosja i Prusy (potęga naukowa w XIX wieku) robiły wszystko, żeby wpoić światu taki obraz Polski, który uzasadniałby ich kolonialną politykę wobec nas. To nie są usprawiedliwienia tylko fakty dobrze znane np. Polakom wykładającym na uniwersytetach w USA. Ostatnio jednak zainteresowanie polską kulturą nieco wzrosło, np. w Niemczech – i tam zaczyna się nowa recepcja polskiej literatury naukowej, zwłaszcza historiografii.

Wiele mówi się o tym, że struktura polskich uczelni pozostała nietknięta po 1989 roku. Dokonuje się tylko zmiana generacyjna, wymuszona biologią. Czy to prawda, czy nie do końca?

To prawda oczywista, zarówno w aspekcie biologicznym jak i politycznym. Dawni marksiści, w swej masie (poza wyjątkami) najsłabsza, najliczniejsza i najbardziej szkodliwa grupa pracowników nauki, przetrwała okres transformacji, inaczej niż byłej NRD, gdzie po prostu dawną kadrę usuwano i zastępowano profesorami Republiki Federalnej. U nas wszyscy byli marksiści – i ci rzeczywiście uprawiający naukę, i ci partyjni nominaci traktujący pracę na uczelni jako łatwy rodzaj partyjnej kariery mają się doskonale. Część z nich szybko zmieniła skórę, inni stali się postmodernistami. Dlatego polski postmodernizm jest w znacznej mierze intelektualną formą postkomunizmu, postkomunizmem dla elity, lansowanym przez „Politykę” i „Gazetę Wyborczą”. W polonistyce te środowiska nadają ton, przyczyniając się do legitymizowania destruktywnej reformy szkolnej.

A jak Pan Profesor ocenia przemiany systemowe w szkolnictwie wyższym?

Lata 90. przyniosły realną autonomię uniwersytetom, upodmiotowiły środowisko profesury, otwarły łatwą drogę do publikacji książek dla wszystkich, także młodych doktorów. Poza tym nastąpiła eksplozja nowych szkół i kierunków, na studia poszło 60 proc. maturzystów, co dokonało się nie kosztem nowych, znaczących nakładów finansowych państwa, tylko zwiększonego obciążenia dydaktycznego starej kadry. Pojawiła się dwuetatowość, potem system boloński a wraz z nim masowa wędrówka studentów po różnych kierunkach i szkołach: makdonaldyzacjauniwersytetów. W sumie jednak więcej się zmieniło, niż pozostało po staremu. Potem nastąpił bunt lustracyjny, przyszła PO a wraz z nią nowa ustawa pani min. Barbary Kudryckiej oraz Krajowe Ramy Kwalifikacji, które, de facto, znoszą autonomię szkół wyższych, wcześniej już „zsieciowanych” przez system boloński, a teraz dodatkowo poddanych drobiazgowej kontroli przez ministerstwo. Skutkuje to eksplozją biurokracji (podobnie jak w szkolnictwie i służbie zdrowia). A więc prawda jest taka, że wszystko cały czas się zmienia, i wszystko powoli wraca do punktu wyjścia.

Dlaczego nie wyszła dekomunizacja polskich szkół wyższych? Czy można uprawiać naukę, czyli zmierzać do prawdy, badać rzeczywistość, zatajając prawdę (o sobie samym)?

Odpowiem przewrotnie: tak, teoretycznie można uprawiać naukę. Człowiek jest plastyczny i może zakłamywać się w nieskończoność, a przy tym robić odkrycia w astronomii, czy wydawać źródła historyczne. Ale ludzie o podwójnym obliczu nie mogą wychowywać przyszłych elit, ponieważ nie posiadają tego, co wychowawcy elit powinni przekazywać młodym: odpowiedzialności za siebie i za porządek moralny, jaki powinien panować w społeczeństwie. Nie chcieli wziąć odpowiedzialność, a więc jej nie mają. I to oni uprawomocnili panującą dziś w III RP zasadę powszechnej nieodpowiedzialności elit za wszystko. Nie tylko za współpracę z SB, ale i za Smoleńsk, za korupcję, nadużycia władzy i przekręty finansowe w majestacie prawa. Uniwersytety bez lustracji stały się szkołą cynizmu.

Czy polskie uczelnie są przyjazne młodym naukowcom? Czy raczej czeka nas dalszy drenaż mózgów, ucieczka młodych zdolnych za granicę.

Z moich cząstkowych obserwacji wynika, że nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Stosunek do doktorantów i młodej kadry bywa lepszy lub gorszy, w zależności od szkoły czy wydziału. Poza tym stosunki akademickie z istoty rzeczy były i są mocno spersonalizowane (relacja mistrz-uczeń). Dobre kontakty osobiste w miejscu pracy mogą poprawić sytuację młodych badaczy, która była i jest trudna, a mogą ją do reszty zepsuć. Pokolenie, które dziś startuje, ma przed sobą korporację profesorską, od której całkowicie zależy, kryzys demograficzny, który grozi upadkiem wielu szkół i kierunków, ogranicza więc możliwości zatrudnienia, brak stypendiów doktoranckich itp.

Cechą konstytutywną uniwersytetu u jego zarania w chrześcijańskiej Europie była otwartość uczelni. Jak ma się do tego niski wskaźnik obecności studentów cudzoziemców na polskich uczelniach? Czy w Polsce AD 2012 idea uniwersytetu obowiązuje, czy może już jest tylko teorią…?

W Unii Europejskiej działa system wymiany międzynarodowej studentów Erasmus. Stwarza to pewne możliwości, ale na ile one są wykorzystywane, to inna sprawa, dużo zależy tu od nastawienia samych studentów. Skoro jednak sami Polacy uważają, że studia za granicą są lepsze niż w kraju, to jak mamy do naszego kraju przyciągnąć obcokrajowców, żeby tu u nas studiowali?

Gdzie widzi Pan Profesor nadzieję dla polskiej nauki?

Szanse widzę, po pierwsze, w zmianie władzy. Ale nowe rządy nie mogą kontynuować polityki min. Kudryckiej. Przykładowo: trzeba będzie się wycofać z Krajowych Ram Kwalifikacji, NIK będzie musiał sprawdzić funkcjonowanie wprowadzonego przez PO systemu grantowego, potrzebne będzie wiele uproszczeń w systemie bolońskim, odbiurokratyzowanie życia na uczelniach i przywrócenie im prawdziwej autonomii w warunkach rozsądnej kontroli ze strony państwa. Rozwój nauki trzeba projektować wraz z rozwojem nowej polityki przemysłowej, i w harmonii z zasadą zrównoważonego rozwoju kraju. Mimo kryzysu w oświacie, mamy w Polsce wielu ludzi utalentowanych, predestynowanych do uprawiania nauki i dydaktyki akademickiej. Polityka państwa musi dać im większe szanse rozwoju i pracy dla dobra polskiej nauki. Wtedy efekty będą zależeć nie od polityki, tylko od ludzi. I tu – o czym już mówiłem – liczę przede wszystkim na wyłonienie się nowej elity młodego pokolenia, nie skażonej ani postkomunizmem, ani słabościami średniej generacji, z jej cynicznym utylitaryzmem, który uczynił tyle zła w polskiej szkole, a teraz wkracza na uniwersytety. Mój umiarkowany optymizm wynika też z wiedzy, że obraz polskiej nauki przekazywany przez międzynarodowe rankingi nie jest prawdą objawioną, tylko wynikiem określonej metodologii i sytuacji. Nie mówię, że jesteśmy wspaniali, tylko że w nauce damy sobie radę, zwłaszcza jeśli pomoże w tym polityka państwa. Wszystko to zaś nastąpi dopiero wtedy, gdy do głosu dojdzie nowa, konserwatywna elita trzydziestolatków. Czego jej – i sobie – życzę.

Bardzo dziękuję za rozmowę.