Zmiany, jakie zachodzą w Unii Europejskiej, i kryzys gospodarczy powodują lęk przed dominacją państw silnych nad słabymi. Najwięcej oskarżeń idzie na rachunek Berlina?

Na pewno Niemcy są dzisiaj potęgą. To widzą wszyscy. Niedawno w „Spieglu” ukazał się artykuł, w którym tłumaczono, że społeczeństwo musi przyzwyczaić się do roli, jaką do niedawna pełnili Amerykanie. Mieliby więc być mocarstwem, które chroni innych i działa na rzecz ich dobra, ale nie jest lubiane.

Panie Profesorze, czy Niemcy dążą do zdominowania Starego Kontynentu? Czy wykorzystują do tego kryzys i lęk przed jego pogłębieniem?

Na razie nie pozwalają sobie na to, by wprost przyznawać, że są silni, dbają o swój interes narodowy, a inni muszą się ich słuchać. Pojawiają się jednak komentarze, że jeżeli inni chcą żyć w takim dobrobycie jak oni, to powinni ich naśladować. Odbywa się to w atmosferze przekonywania, że jest to jedyny sposób na wyjście z kryzysu. Z tego powodu mieliśmy propozycję, żeby powołać specjalnego komisarza, który będzie zarządzał Grecją i innymi bankrutującymi krajami. Radzono też Atenom, żeby nie przeprowadzały wyborów, dopóki nie dojdzie do ustabilizowania sytuacji. Widzimy więc dążenie, żeby w imię dobra Europy, takiej łodzi, w której wszyscy siedzimy, podporządkowywać się technokratycznemu zarządzaniu. Przekonuje się, że kryzys w Grecji, Hiszpanii i Włoszech zagraża także Niemcom, i w ten sposób uzyskuje się zgodę społeczeństwa na ponoszenie kosztów ratowania bankrutów.

A Niemcy godzą się na to bez szemrania?

Oczywiście rządzącym nie jest łatwo przekonywać niemieckich obywateli do tego, by wysupłali pieniądze na wsparcie dla kolejnych bankrutujących. Na razie jeszcze się na to godzą, ale chcą mieć kontrolę nad tym, jak będą wydawane te pieniądze. Uważają też, że wszyscy powinni zacisnąć pasa. Dlatego zapewnia się ich, że pieniądze nie zostaną zmarnowane. Trochę też straszy tym, że gospodarka niemiecka jest połączona z innymi, dlatego trzeba działać teraz, żeby w przyszłości kryzys nie uderzył także w nich.

Chociaż wskaźniki niemieckiej gospodarki są dobre, to był czas, że i im widmo kryzysu zaglądało w oczy.

Przeciętny obywatel bardzo zaciska pasa. Słuchałem ostatnio biskupa Berlina, który mówił, że wiele dzieci w tym mieście żyje w biedzie. To było kiedyś społeczeństwo egalitarne, ale w ciągu ostatnich dziesięciu lat zróżnicowanie społeczne bardzo się powiększyło. Mieliśmy ostatnio do czynienia z buntem miast w Zagłębiu Ruhry spowodowanym sprzeciwem wobec dalszego dofinansowywania wschodniej części Niemiec. Władze wielu miast muszą zaciągać pożyczki, żeby płacić subwencje, pomimo że są często w gorszej sytuacji niż miasta, na których budżety łożą. Warto, żeby minister Sławomir Nowak przejechał na tereny byłego NRD i zobaczył, jak dobrze i szybko można wybudować autostrady. Niemcy zaczynają też dochodzić do wniosku, że Europa jest dla nich za mała, że należy patrzeć w kierunku Rosji i Chin. Amerykanie przestali być w Europie obecni i jest to prawdopodobnie ich świadoma polityka. Oni nie mają nic przeciwko temu, żeby odpowiedzialność za Stary Kontynent przejęli Niemcy.

Coraz mniej w Unii demokracji i solidarności, o których wcześniej tyle mówiono. Przyszedł kryzys i wszystko to, czym karmiono nas przez lata, prysło jak mydlana bańka.

Polityka unijna była i jest wciąż bardzo niefunkcjonalna. Mieliśmy do czynienia z pewnymi zasadami traktatowymi, które w ogóle nie odgrywały jakiejkolwiek roli. Okazało się, że można przeprowadzać najważniejsze decyzje dla przyszłości Europy, zupełnie nie zważając na traktaty. Kanclerz Merkel uzgadniała coś z prezydentem Sarkozym, a potem było to przepychane przez instytucje, i żadne weto, nawet angielskie, niewiele mogło poradzić.

Przekonywano nas, że w Unii wszyscy są sobie równi, a teraz okazuje się, i nikt tego specjalnie nie ukrywa, że poważne decyzje podejmowane są w Paryżu i Berlinie.

Mówiono przez długi czas o motorze francusko-niemieckim, który wyznacza strategię europejską. Bardzo dużo dyskutowano, w przeddzień konstytucji, potem traktatu lizbońskiego, o konieczności przywództwa, co jeszcze wtedy było ubierane w retorykę określającą tę strategię jako różnorodność w jedności. W ostatnich latach zaczęto mówić o dyrektoriacie, potem o dyktacie. Nastąpiła sytuacja, w której rzeczywiście kraje małe i słabsze są postrzegane jako takie, z którymi może trzeba coś uzgadniać, ale które w gruncie rzeczy powinny się podporządkowywać woli silniejszych. To jest zdecydowanie coś nowego.

Takie poklepywanie po plecach i uśmiechy nic ich nie kosztują i mogą być co najwyżej wykorzystywane przez polskich polityków na gruncie krajowym, żeby pokazać społeczeństwu, jak bardzo zachodnia Europa się z nami liczy.

Niemcy mają poczucie hierarchii; oni zajmują szczyty, a Polska znajduje się o wiele niżej. Oni są przekonani, że każdy powinien znać swoje miejsce i nie wolno mu się przed nie wysuwać. To właśnie z tego powodu tak bardzo irytowała ich polityka Lecha Kaczyńskiego, on bowiem naruszył ich poczucie hierarchiczności. Myślę, że zwykle w sytuacjach kryzysowych ujawnia się rzeczywistość, która wcześniej była ukryta przed oczami społeczeństw. Ale jak się pojawia zagrożenie, kryzys, to wtedy właśnie ukazuje się naszym oczom prawdziwa struktura władzy. Teraz o wiele wyraźniej niż wcześniej widać, że na te wszystkie stanowiska europejskie wyznacza się ludzi na zasadzie uzgodnień między mocarstwami. Instytucje europejskie są takim użytecznym mechanizmem do tego, żeby w sposób negocjacyjny realizować niemiecko- francuskie wyobrażenia o świecie. To jest uderzające, że gdy jakaś europejska regulacja im nie odpowiada, to po prostu jej nie stosują. Takim przykładem, akurat pozytywnym, była sprawa z ACTA, gdy Berlin nie zgodził się na regulacje dotyczące internetu.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Niemcy zaczynają dochodzić do wniosku, że Europa jest dla nich za mała, że należy patrzeć w kierunku Rosji, Chin
Fot. Dominik Różańsk

Mało to demokratyczne metody. Czy w obecnej sytuacji powinniśmy się obawiać jeszcze większej dominacji brukselsko-berlińskiej centrali?

Te wszystkie przemiany w Europie naruszają demokrację na poziomie państwa narodowego, także Niemiec. Parę razy w tej sprawie głos zabierał niemiecki Trybunał Konstytucyjny. Również liczni parlamentarzyści buntują się i krzyczą, że ich prawa są ograniczone, a Bundestag jest marginalizowany. Udało im się wywalczyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że parlament musi mieć zagwarantowane prawo wypowiedzi co do zmian wprowadzanych przez Brukselę itd. Ale jest to droga donikąd, bo co by było, gdyby inne kraje zaczęły naśladować Niemców?

W latach 90. Niemcy realizowali swoje ambicje poprzez projekt europejski, a swoją tożsamość narodową trzymali, wciąż trochę wstydliwie, na drugim planie. Od pewnego czasu doszło jednak do znaczących zmian.

Po zjednoczeniu, w latach 90., oni weszli w fazę posiadania zdecydowanych poglądów na świat, ale jeszcze zasłaniali się Europą. Pamiętam różne dyskusje, podczas których zawsze słyszałem określenie „My, Europejczycy”, a ja ich wtedy pytałem, dlaczego nie mówicie „My, Niemcy”… Teraz jest już inaczej. Europa zdecydowanie znajduje się na drugim planie, chociaż nie ma ludzi w sferze publicznej, którzy byliby mocno eurosceptyczni. Ale jest coraz więcej takich obywateli. Dzisiaj jaśniej i mocniej artykułuje się, że Niemcy są przykładem dla innych i reszta powinna ich naśladować. Szczególnie wyraźne jest to w zachowaniu do krajów słabszych. Martwi mnie jednak, że przywództwo tego rodzaju powinno łączyć się z jakąś zdolnością do empatii, a tego w nich nie widzę.

Mówi Pan Profesor o krajach słabszych. Nie oszukujmy się, w ten sposób patrzą też i na nasze państwo.