Polskie media co jakiś czas informują o tym, że Niemcy zmieniają swoje podejście do odpowiedzialności za II wojnę światową. Działania Eriki Steinbach, budowa Centrum Przeciwko Wypędzeniom, kolejne filmy i publikacje podkreślające, że Niemcy byli też ofiarami agresji – to wszystko sprawia, że odczuwamy zagrożenie. Czy ten nowy dyskurs spotyka się z dużym odzewem społecznym u naszych zachodnich sąsiadów, czy mam powody do zmartwień? Jak na te kwestie zapatruje się nowe pokolenie Niemców?

Jakiś czas temu przyjechał do Uniwersytetu w Bremie, na którym wykładam, naukowiec z Hajfy, który napisał książkę poświęconą pamięci Niemiec i opowiadał nam o tym, jak dużo było kiedyś pamięci o cierpieniu ich obywateli. W czasie trwania tego seminarium, ujawniła się różnica pokoleniowa pomiędzy prowadzącymi. O ile osoby w moim wieku trwały przy formule niemieckiej pamięci ustalonej kanonem odpowiedzialności, ale mówiącej też o niemieckich ofiarach, to młodzi nie chcieli zbytnio rozmawiać o Holokauście. Pamiętam jak jeden ze studentów pochodzących z NRD zapytał o to, dlaczego ciągle mówi się na ten temat a taki Gułag pozostaje tematem marginalnym.

Czy to znaczy, że jest to dla nich przeszłość, która nie ma już znaczenia? Czy także tamtejsza młodzież zdecydowała się w taki sposób „wybrać przyszłość”?

To nie jest takie proste. Kiedyś unikano słowa Niemcy, dziś dla młodych ludzi są one czymś oczywistym. Dla nich pamięć niemiecka nie redukuje się tylko do historii II wojny światowej, to nie jest pokolenie gotowe tylko do ekspiacji. Nie oznacza to, że następuje relatywizacja zbrodni nazistowskiej, mamy za to do czynienia z jej kontekstualizacją, czyli porównaniem z czymś innym, zwróceniem uwagi na to, że były też ofiary bombardowań, gwałtów itd. Negatywne tendencje, które były przyczyną tych zbrodni – w powszechnym mniemaniu – już nie istnieją, najwyżej znajdują się gdzieś na marginesie, są jednak ciągle obecne w innych krajach. Mówi się, „naziści” a nie „Niemcy”, już samo powiedzenie „zbrodnie niemieckie” wywołuje skrywane, ale negatywne emocje.

Na ten problem, przerzucania odpowiedzialności na bezosobowych „nazistów”, zwracał uwagę w swojej książce „Kinderszenen” Jarosław Marek Rymkiewicz. Czyż w taki sposób nie są zakłamywane fakty?

Oni nie wypierają się przeszłości, tylko na nią obojętnieją, nie jest już ona przedmiotem wielkich moralnych rozliczeń, ani gwałtownych sporów politycznych. Młode pokolenie jest przekonane, że oni się z tym uporali, że te sprawy dotyczą pokolenie dziadków, że wszystko na ten temat zostało już powiedziane. Uważają, że jako wspólnota polityczna, czy jako państwo, doszli już do odpowiednich wniosków. W odróżnieniu od pokolenia ’68, nie zastanawiają się ciągle nad tym, jak to się stało, że ich rodzice dopuścili się takich rzeczy, czy że ich kultura jest skażona. Poza tym, ze szkoły wynosi się niewielką wiedzę dotyczącą kultury niemieckiej – więc nie jest ona tematem dyskusji. Te zbrodnie hitlerowskie, w ich odczuciu, uległy zuniwersalizowaniu i mogłyby się dokonać w każdy innym miejscu. W tym sensie nie mają nic wspólnego z tożsamością niemiecką, a tym bardziej jej współczesną wersją. Często zwracają uwagę na to, że gdy są za granicą, to zmuszani są do konfrontowania się z tą pamięcią i to jest, ich zdaniem, niesprawiedliwe.

Czy to jednak nie jest prosta droga do relatywizowania historii? W konsekwencji zwycięży idea, że po obu stronach byli kaci i ofiary – i po raz kolejny zadane zostanie pytanie „a co to jest prawda?”

Oni nie traktują tego jako relatywizowania, uważają to za uzupełnienie, pokazanie innego aspektu tego, co się stało. Przechodzą na taką ogólno humanistyczną interpretację, gdzie każda ofiara jest Ofiarą. Obok oficjalnej kultury rozliczenia, gdzieś na drugim planie, zawsze istniał kult niewinnych ofiar. W NRD kładziono nacisk na bombardowanie Drezna, choć przecież Hamburg był o wiele bardziej zniszczony – robiono to po to, by podkreślić zbrodnie aliantów, chociaż nie mówiono o wypędzeniach i gwałtach. Takie podejście wpisywało się w enerdowską politykę historyczną. Pamiętam jak nagle ten kolega z Hajfy bez ogródek powiedział, że Steinbach to jest rewizjonizm historyczny. W ustach Izraelczyka zamknęło to dyskusję, gdybym to ja powiedział, to ona by się dopiero rozpoczęła. Problem jest w tym, że oni nie uważają, iż jest to zakłócenie związku przyczynowo – skutkowego.

O tym, że wydarzenia sprzed siedemdziesięciu lat są ciągle żywe, także w kulturze powszechnej, świadczy ostatnia wojna medialna, mająca miejsce przed meczem Anglia – Niemcy, w czasie trwania piłkarskich Mistrzostwach Świata w RPA, której główne motywy nawiązywały do symboliki wojskowej.

W 2006 roku, w czasie Mistrzostw Europy w Niemczech, mieliśmy do czynienia ze spontanicznym wybuchem „patriotyzmu na luzie”, który spotykał się z pochwałą. Młode pokolenie po raz pierwszy przyznało się w ten sposób do tożsamości niemieckiej, wyciągnęło flagi i dało do zrozumienia, że chce w tych kwestiach „powrótu do normalności”. Ostatnio mieliśmy podobną sytuację. Te militarne określenia pojawiały się również w prasie niemieckiej – chociaż traktowane były nie do końca serio. Są dumni z tego, że przezwyciężyli błędy przeszłości i wytworzyli kulturę postheroiczną. Dla nich taki Park Zwycięstwa, znajdujący się pod Moskwą – gdzie kultywowany jest postsowiecki kult bohatera – to coś wielce egzotycznego. To co najbardziej Niemców irytuje w Polakach to nawet nie to, że my chcemy pamiętać o przeszłości, ani nawet nasza martyrologia, ale że nie staramy się być kulturą postheroiczną. Że ciągle istnieje u nas kult bohaterów, kult powstań.

A młodzi Niemcy nie odnajdują w swojej historii pozytywnych wzorów postaw?

Zapytałem się o to swoich niemieckich studentów i okazało się, że nie mają. Ale jeden student polskiego pochodzeni wyróżnił się z tej grupy mówiąc, że był w Muzeum Powstania Warszawskiego i że to są dla niego bohaterowie. Niemców irytuje też i u Brytyjczyków to, że oni nie potępiają wojny jako takiej, ale że potrafią chwalić cnoty militarne. W czasie jednej z dyskusji, podczas którejś z konferencji w Niemczech, Aleksander Smolar mówił o pamięci Polaków i Europy Środkowo – Wschodniej, która bardzo różni się od pamięci zachodniej, podjął m.in kwestię międzywojnia, które w naszym regionie nie jest określane jako upadek Europy, ale jako odzyskanie niepodległości. Moi koledzy uznali go za polskiego nacjonalistę, a ktoś tam słyszał szept, że pewnie jest zwolennikie PiS-u (śmiech). Przypuszczam, że on chciał tylko opisać tę różnicę w percepcji, a nie formułował swoich opinii, ale już to wystarczyło żeby go tak zakwalifikować.

Wydaje mi się, że na Niemcy wciąż patrzy się jako na państwo, które może dążyć do dominacji w Europie, w szczególności w jej środkowej części. Przez ten pryzmat ocenia się ich politykę, cele i ambicje. Jak coraz mocniejsza pozycja tego kraju w Europie wpływa na pamięć społeczeństwa niemieckiego o czasach II wojny światowej?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: W niemieckiej pamięci negatywne tendencje, które spowodowały zbrodnie z okresu II wojny światowej już nie istnieją
Fot. Dominik Różański

Przełomem w sposobie patrzenia na swój kraj był dla nich moment zjednoczenia. Teraźniejszość Niemiec, jako silnego państwa – demokratycznego, europejskiego lidera, który wziął udział w pokojowej rewolucji i pośrednio przyniósł Europie wolność – sprawia, że w społeczeństwie zmienia się percepcja przeszłości. Obecnie mamy dosyć napięte stosunki francusko – niemieckie, w związku z rywalizacją obu państw, z których każde ma ochotę odgrywać coraz większą rolę w świecie – dlatego też „stara” polityka historyczna, zdaniem Niemców, nie za bardzo pasuje do „nowych” czasów. Kolejnym przełomem pod tym względem był rok 1998 rok i rządy kanclerza Schroedera, wtedy to ukonstytułowała się tzw. Republika Berlińska i zaczęto mocniej mówić o własnych interesach narodowych. Także teraz jesteśmy świadkami kolejnego ważnego wydarzenia, gdyż przemianie ulega stosunek młodych Niemców do Unii Europejskiej. Jeszcze kilka lat temu studenci, którzy studiowali na naszym Uniwersytecie europeistykę, byli zapalonymi „Europejczykami” – mieli do tego półreligijny stosunek. Obecnie nastroje są coraz bardziej chłodne, co jest związane m.in z kryzysem greckim, za który, w dużej mierze, oni muszą zapłacić. Angela Merkel była mocno krytykowana za to, że w końcu uległa w tej sprawie. Ta gotowość do pewnego altruizmu stopniowo zanika, dlatego dziś, jeżeli się mówi, że trzeba pomóc jakiemuś członkowi Unii, to należy to uzasadnić własnym interesem, np. tym, że banki niemieckie mogą mieć przez to kłopoty.

To na pewno musi budzić zdziwienie pewnej grupy polskich intelektualistów, którzy twierdzą, że kwestie narodowe tracą w XXI wieku znaczenie, że należy reprezentować przede wszystkim interesy europejskie.

Prosty europeizm, akcentowanie solidarności europejskiej, już dzisiaj tak łatwo nie przechodzi. Jeszcze dziesięć lat temu Niemcy mówili „My, Europejczycy”, wypowiadali się w imieniu Europy – ona służyła im za parawan. To dzisiaj uległo zmianie. Coraz częściej mówi się o „węższej strefie euro”, o jakiejś próbie ukarania „rozrzutnych” państw, które nie dotrzymują zobowiązań. Na to nakłada się rozwój stosunków z Rosją, deamerykanizacja Niemiec…

W jednym z artykułów pisze Pan o wypieraniu wpływów amerykańskich z Europy, jako o rezultacie walki Niemiec o usamodzielnienie się od silniejszego sojusznika i „opiekuna”. Ma to pomóc temu krajowi w walce o pozycję lidera w Europie.

Tak, taki gwałtowny wzrost niechęci do niedawnego bliskiego sojusznika widać było wyraźnie w czasach rządów Schroedera. Wcześniej mieliśmy do czynienia z mitem amerykanizacji niemieckiego społeczeństwa w latach powojennych, m.in poprzez próbę eksportu pewnego typu kultury. Pod tym zawsze tlił się jednak antyamerykanizm, a jego erupcja nastąpiła w 1968 roku. Jednak dla dużej części elit niemieckich tendencje transatlantyckie zawsze były bardzo mocne. Rewolucja w polityce Schroedera polegała na tym, że po raz pierwszy Niemcy zdecydowanie wystąpili przeciwko Amerykanom w sojuszu z Paryżem i Moskwą. Za czasów pierwszej kadencji kanclerz Merkel ta retoryka złagodniała, później przyszedł Barack Obama, który był uwielbiany w Europie Zachodniej, obecnie stosunki ze Stanami są bardzo trudne, gdyż ich prezydent nie interesuje się tym regionem. Mamy więc do czynienia z separacją, która zamieniła się w rozwód. Ameryka już nie jest dla Niemców mitem, jakim była w latach 50. Współpraca z Rosją i coraz intensywniejsza z Chinami powoduje, że USA stają się tylko jednym z punktów odniesienia. Problemem dla Niemiec jest to, że przestały im się układać relacje z Francją. Pomiędzy tymi państwami dochodzi do wielu sporów m.in na temat polityki gospodarczej, rywalizują one także o względy rosyjskie. A niedawno mówiono o nich jako o świetnie dogadującym się tandemie, który nadaje dynamiki całej Unii.

W latach 90. powszechnie mówiło się o tym, że Niemcy są naszymi „adwokatami w Europie”. Jakie są dziś relacje i zależności pomiędzy Berlinem i Warszawą. Jaki miejsce widzą dla nas Niemcy w swojej wizji Europy?

W jednych z ostatnich badań Polacy są przez Niemców określani jako najmniej lubiani sąsiedzi. To pojednanie, które zawsze leżało w interesie Niemiec – po to żeby odzyskać możliwość manewru politycznego – jest dla nich sprawą zakończoną. Polska, walcząc o swoje interesy, odgrywała w czasach rządów Jarosława Kaczyńskiego rolę „hamulcowego” procesów ważnych dla Berlina (m.in zbliżenia z Kremlem). Dzisiaj, w szczególności po wyborach prezydenckich, nasi zachodni sąsiedzi uważają, że Polacy nie będą im więcej sprawiać kłopotów. Moim zdaniem Polska nie prowadzi dzisiaj żadnej samodzielnej polityki, która mogłaby kogokolwiek zirytować, lub spór trzeba było rozwiązywać za pomocą negocjacji. Dlatego są podstawy do tego by twierdzić, że tzw. pojednanie polsko – rosyjskie odbywa się na „czyjeś zamówienie”. Była obawa, że po katastrofie smoleńskiej nastąpi zerwanie relacji, a tu wprost przeciwnie, doszło do ich pogłębienia.

Czyli „dobry Polak, to posłuszny Polak”, czy to jest ta polityka polegająca na byciu w „mainstreamie europejskim”, o której mówił Radosław Sikorski?

Prasa niemiecka na wybór Bronisława Komorowskiego zareagowała stwierdzeniem, że został wybrany „przekonany Europejczyk”. Uderzyło mnie to sformułowanie, gdyż od dawna się go nie używa. Stosunki polsko – niemieckie można określić jako dobre, pamiętając, że ich ceną jest to, że w każdej kwestii prezentujemy postawę ugodową. Dotyczy to nie tylko gazociągu Nord Stream i Centrum Przeciwko Wypędzeniom ale także polityki wschodniej.

Rząd Polski nie potrafi się nawet upomnieć o prawa swoich rodaków, którym, od dekretów wydanych przeszło 70. lat temu, nie przywrócono statusu mniejszości narodowej w Niemczech.

Nawet kiedy żądania mniejszości polskiej sformułowane są w sposób umiarkowany i racjonalny i strona niemiecka jest gotowa się na nie zgodzić, to największy opór wobec nich wychodzi z Warszawy. W Polsce jest cała grupa usłużnych ludzi – ekspertów, polityków, dyplomatów, którzy nie tylko będą reprezentować stanowisko niemieckie, ale je nadreprezentować i uprzedzać, by „broń boże nie wywołać jakiegokolwiek niezadowolenia”. W czasie trwania uroczystości żałobnych, w Bremie, towarzystwo polsko – niemieckie chciało zorganizować wspólne oglądanie uroczystości żałobnych i pochówku na Wawelu. Trudności robił polski konsulat w Hamburgu, a nie konsul honorowy z Bremy, który jest Niemcem. W moim okręgu wyborczym, w trakcie wyborów prezydenckich, nie było nawet polskiej flagi. Ta usłużność, ten serwilistyczny stosunek – za każdym razem mnie uderza – a najbardziej dotyczy on ludzi, którzy nas reprezentują. Co więcej, wydaje mi się, że ten sam typ relacji można zaobserwować także w kontaktach z Rosją.

Warto żeby, któryś z dziennikarzy spytał o to samego zainteresowanego. Niedawno użył Pan sformułowania „miękki kolonializm” odnoszącego się do typu relacji łączących nas z Niemcami. Na czym on polega?

To jest kraj, który się nami interesuje, chociaż część społeczeństwa Polaków nie lubi i w rzeczywistości mało o nas wie. Wielokrotnie jednak spotkałem się z sytuacją, że ci, którzy do tutaj przyjeżdżają, wynieśli z tych wizyt pozywne wrażenie. Ale to też pokazuje, że ich oczekiwania były niskie. Oni zawsze są zdumieni tym, że Warszawa tak bardzo się zmieniła.

Jest czymś naturalnym, że Niemcy, jako duży kraj, dbający o swoje cele używają pewnych środków oddziaływania, żeby wpływać na bliską zagranicę. Lepiej stosować marchewkę niż kij, prawda? Działanie to polega na wpływaniu różnymi sposobami na elity naukowe, przedstawicieli kultury i polityków, z których jednych się nagradza, a innych nie. Gdybyśmy mieli środki i szerszą koncepcję, to postępowalibyśmy tak samo w stosunku do choćby Ukrainy. W takiej wersji kolonializmu problemem jest to, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie o to, czy mamy w ogóle jakiekolwiek własne środki, argumenty, by przekazać nasze racje niemieckiej opinii publicznej. Czy mamy możliwość korzystania z tej wolności, by wybrać na prezydenta akurat tego kandydata, który się naszemu potężnemu sąsiadowi niezbytnie podoba.

Czy jest szansa na zmianę tych stosunków, na to byśmy mogli być w tej relacji partnerem, a nie tylko posłusznym uczniem?

Mielibyśmy na to szansę pod warunkiem, że bylibyśmy w Polsce spoiści, ale, jak dobrze wiemy, tak nie jest. Nie zapominajmy też o tym, że mamy do czynienia z kolonializmem gospodarczym, więcej niż połowa naszego eksportu idzie do Niemiec, a jest to procent wyższy niż przed wojną. Nie jesteśmy jednak gospodarką konkurencyjną, tylko pełnimy funkcję podwykonawcy – to są te przysłowiowe klamki do mercedesa. Nie możemy przecież nazwać normalnej sytuacji tym, że łatwiej jest z Wrocławia dostać się do Berlina niż do Warszawy. ości problemów.