Może zacznijmy od objaśnienia definicji, co to są rynki finansowe. Odnosi się wrażenie, że to taka sama nowomowa jak ongiś „administracja amerykańska”, kiedy chodziło o rząd.

Rynki finansowe to część gospodarki, w której z jednej strony występują osoby z wypracowaną nadwyżką środków finansowych, chcące je zainwestować, a z drugiej – podmioty oferujące wykorzystanie tych środków i możliwość zarobienia na nich, pod warunkiem podzielenia się zyskiem. Najbardziej podstawowe operacje tego typu – to złożenie depozytów w banku, a następnie udzielanie przez bank kredytów ze środków, które pozyskał. Ale to najprostsze operacje, polegające na tym, że oszczędności przekazujemy na udzielenie kredytu, a bank pobiera od kredytów oprocentowanie, nam przekazując część zysków z tytułu złożenia depozytu. Jednak dzisiejsze rynki finansowe się znacznie rozbudowały i skomplikowały. Poza zwykłymi ciułaczami, którzy oszczędzają pieniądze z bieżących dochodów, żeby zapewnić sobie rezerwy finansowe, by potem je wyjąć w celu zaspokojenia potrzeb, powstały olbrzymie ilości środków, które są odkładane i pomnażane na różne sposoby. Na przykład na fundusze emerytalne, gromadzące wymuszone prawem oszczędności, inwestują w różne lokaty, by zwiększyć nasz kapitał.

Okazuje się, że pomysłowość finansistów nie ma granic. Mówi się wręcz o tysiącach sposobów operacji finansowych, o których przeciętny człowiek nie ma zielonego pojęcia.

Są też różne instytucje, które dysponują nadwyżką środków własnych, chociażby przedsiębiorstwa. A z drugiej strony powstały instytucje w różny, bardzo skomplikowany sposób dysponujące tymi środkami. Nie tylko udzielające kredytów, także kupujące obligacje oraz wykonujące inne operacje, które są bardziej skomplikowane, jak na przykład operacje tzw. instrumentów pochodnych. Instrumenty finansowe służą uzyskaniu dochodów, albo służą innym celom, na przykład zabezpieczeniu opłacalności transakcji. Generalnie chodzi jednak o to, żeby ktoś zarobił. I tego rodzaju operacji rzeczywiście jest olbrzymia ilość. Ocenia się nawet, że są to dziesiątki tysięcy rodzajów operacji finansowych, które nazywają się instrumentami.

W normalnej, tradycyjnej gospodarce były to depozyty i kredyty. Kredyty służyły realnej gospodarce, realnym inwestycjom: wybudowaniu czegoś, albo, jako kredyty obrotowe dla firm. Istniały też operacje pochodne, nazywane pozabilansowymi, mające w znacznej części wyłącznie charakter spekulacyjny. Okazuje się, że gdy w 1974 roku stosunek operacji spekulacyjnych do realnych wynosił 1:1, w roku 2007 wynosił 17:1. Teraz pewnie będzie to 20:1.Te operacje spekulacyjne niczemu tak naprawdę nie służą, bo chodzi tylko o to, żeby wyciągnąć zyski poprzez obrót – czyli osiągać je bez z żadnej realnej działalności. W gruncie rzeczy powstały mechanizmy i bardzo silne presje na generowanie oszczędności i wyciąganie z tych oszczędności pewnej części dla tych, którzy te operacje wykonują. Teraz to zjawisko osiągnęło gigantyczne rozmiary i doprowadziło do kryzysu.

Twierdzi Pan Profesor, że we współczesnym świecie rynki finansowe oderwały się od realnej gospodarki. To nie jest odkrycie. Wystarczy przypomnieć głośny film Olivera Stone`a „Wall Street”, który pokazywał jak giełdy potrafią być mistrzami manipulacji i wynajdowania sposobów: jak zarobić, aby się nie narobić’.

Tam pracują ludzie, którzy podejmują decyzje tak naprawdę przez telefon. Obecnie poszło to w jeszcze innym kierunku. Teraz decyzje podejmują specjalnie zaprogramowane komputery. Jest podana nawet ciekawa informacja, że średni czas przetrzymywania instrumentu finansowego wynosi 24 sekundy! To znaczy, że oni dane wprowadzają do systemu, a komputery te operacje wykonują automatycznie. Kto ma szybszy komputer i szybszy program, ten wygrywa, bo może na pewnych drobnych wahaniach, pobierając za operacje nawet niewielkie procenty, zarabiać wielkie pieniądze.

Czy wierzy Pan Profesor w „niewidzialną rękę rynku”, jak nam to usiłowano wmówić na początku transformacji? Bez stosownych regulacji i zabezpieczeń, ta ręka nawet niewidzialna, będzie zawsze działać na rzecz określonych lobby`s. Nawet Watykan ostrzega przed „technokratami” ignorującymi dobro wspólne oraz „bałwochwalstwem rynku”.

Oczywiście, że nie ma czegoś takiego jak niewidzialna ręka rynku. To tylko bardzo ogólnikowa, w znacznej mierze nieaktualna przenośnia, a bardzo chytrzy, cwani, albo po prostu słabo wykształceni ekonomicznie ludzie oszukiwali polskie społeczeństwo, wmawiając mu, że coś takiego istnieje. Nie istnieje, ani nie jest prawdą, że kapitał nie ma narodowości – ma, koncerny międzynarodowe funkcjonują globalnie, czyli na całej prawie planecie, ale siedziby central są w konkretnych miejscach, a główni akcjonariusze mają jakąś narodowość i to do nich wędrują zyski. Wykorzystano niewiedzę młodych, zaangażowanych w transformację doktorów, słabo rozumiejących ekonomię, omamiono niewykształconych ekonomicznie polityków – i dali się nabrać, że niewidzialna ręka rynku załatwi wszystkie nasze gospodarcze problemy. Np. pewnemu młodemu doktorowi powierzono odpowiedzialność za polską prywatyzację. Jemu wydawało się, że jak tylko oddamy w prywatne ręce polski majątek, to niewidzialna ręka rynku doprowadzi do tego, że ten majątek będzie rósł, będziemy stawali się coraz bogatsi. Jednak powinien on był wiedzieć, że istnieje takie zjawisko jak wrogie przejęcie: kupuje się przedsiębiorstwo nie po to, żeby je rozwinąć, tylko by je zlikwidować, jako swoją konkurencję. Tak na zdrowy rozum: jak można przedsiębiorstwo sprzedać konkurentowi tego przedsiębiorstwa? A to się nazywało – „sprzedanie branżowemu inwestorowi strategicznemu” – koncept ten był wynikiem kompromitującej niekompetencji. Mamy dziesiątki przykładów, że zlikwidowano zakłady, przejmując ich rynek zbytu. Uważam, że firmy, które doprowadziły do likwidacji polskich przedsiębiorstw, powinny z tego tytułu zapłacić odszkodowanie.

Prof. Jerzy Żyżyński: Ja w krach nie wierzę. Ani w polityków
| Fot. Dominik Różański

Nie przewidziano tego w umowie sprzedaży

Ano właśnie. To dowodzi, że ludzie zajmujący się prywatyzacją byli rażąco niekompetentni, najbardziej zaś byli ci, którzy ją spowalniali.

Jesteśmy skazani na dyktat spekulantów, płacenie za ich apetyty i błędne decyzje? Finanse zdominowały realną gospodarkę. Czy ktoś jeszcze nad tym panuje?

To bardzo trudny problem Rzeczywiście mało kto nad tym panuje i borykają się z tym wszystkie rządy. Rynki finansowe to dziś przysłowiowa puszka Pandory, która została otworzona niestety przez Ronalda Regana i Margaret Thatcher – przy całych ich obojga wielkich zasługach na rzecz wolności. Regan nie znał się na ekonomii, miał bardzo entuzjastyczne, ale amatorskie do niej podejście (kierował się tak zwanym zdrowym rozsądkiem, a on w ekonomii jest szczególnie zawodny), zaś jego doradcy popełnili poważny błąd, którego skutki teraz się ujawniły ze szczególną siłą – podpowiedzieli mu likwidację regulacji prawnych obowiązujących w amerykańskiej gospodarce i oddzielających sektor bankowy od sektora inwestycyjnego, od giełdy. A regulacje były potrzebne. Przede wszystkim stabilizowały system finansowy i stanowiły dobre, regulacyjne oparcie. Podobnie rzecz się miała w przypadku Margaret Thatcher. Wprowadzenie deregulacji sektora finansowego, moim zdaniem, nie było dobrym pomysłem. Oczywiście rozkwitł gigantyczny rynek finansowy, na którym zarabiane są olbrzymie pieniądze. Ale te pieniądze w znacznej części nie służą rozwojowi realnej gospodarki. I teraz odwrócenie tego procesu nie jest takie proste. Jak się raz otworzy puszkę Pandory, to wychodzą z niej różne demony, ale zebrać je i zamknąć z powrotem do puszki i unieszkodliwić nie jest łatwym zadaniem.

Jednak musimy się z tym zmierzyć …

Musiałby się znaleźć jakiś autorytet, który by zapanował nad światem biznesu, albo nastąpić jakiś gigantyczny krach, który by do tego zmusił polityków, bo nawet ten obecny nie doprowadził do postulowanych zmian. Ale ja w krach nie wierzę. Ani w polityków. Będą niezdolni do podjęcia odważnych regulacji, ponieważ siły nacisku środowisk finansowych są zbyt silne. A od czasu do czasu są wybory…

Taki układ relacji finansów do gospodarki niszczy państwo. Mamy w Konstytucji RP zapisaną „społeczną gospodarkę rynkową”. Jak obecna rzeczywistość ma się do tego. Niektórzy powiadają: albo społeczna, albo rynkowa.

Nie ma w tym sprzeczności. Może być gospodarka rynkowa, w której istnieje pewna swoboda działalności gospodarczej, z tym, że jednocześnie trzeba się liczyć z konsekwencjami społecznymi. Wszyscy krytykują model państwa bezpieczeństwa socjalnego, zwanego z angielska welfare state, nazwanego też w ekonomii „państwem dobrobytu”. Przecież „państwo dobrobytu” znakomicie kwitło w czasach, kiedy nie było jeszcze tych wielkich rynków finansowych, a po świecie nie krążyły takie wielkie pieniądze, jak obecnie, świat był przecież ogólnie biedniejszy niż obecnie. Zatem, jak państwo dobrobytu było kiedyś możliwe, a teraz, gdy świat jest ogólnie bogatszy, nie jest możliwe? Ale to można wyjaśnić w sposób powszechnie znany: gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Dlaczego np. naciska się, żeby nie było deficytu budżetowego?

Warto się zastanowić, że kiedy działało „państwo dobrobytu”, w którym finansowano różne potrzeby społeczne, to deficyt ściągał z gospodarki nadwyżkę oszczędności i wykorzystywał ją między innymi na budowanie państwa dobrobytu, pobudzając gospodarkę, bo kreowany był popyt na dobra powszechnego użytku. Dlaczego teraz twierdzi się, że nie wolno tego robić, że państwo powinno równoważyć budżet? Bo ktoś chce położyć rękę na tych pieniądzach. W gospodarce zwykle istnieje pewna nadwyżka oszczędności w stosunku do realnych inwestycji, które budują konkretny rzeczowy majątek i tworzą miejsca pracy. Jeżeli mamy dziś rozdęte operacje na rynkach finansowych, niesłużące realnej gospodarce, to znaczy, że ktoś przejmuje tę nadwyżkę oszczędności i chce ją w całości zawłaszczyć. Dlatego wmawia się wszystkim, że nie ma pieniędzy. W rozwiniętych bogatszych społeczeństwach nie może być „państwa dobrobytu”, a mogło być w czasach, gdy ludzie byli biedniejsi? Przecież to jakiś absurd. Nie dlatego tak się mówi, że istotnie nie ma pieniędzy, tylko dlatego, że ktoś chce przejąć kontrolę nad naszymi oszczędnościami i wpuścić je w całości do obrotu w sektorze finansowym.

Dziś wielu ekonomistów przyznaje, że prywatyzacja polskich banków była błędem. Sam Pan Profesor mówi, że co roku ok. 50 mld polskich złotych jest transferowanych z Polski za granicę, jako transfery dochodów wysokich wynagrodzeń zagranicznych kadr, czy dywidend. Nie można było tego przewidzieć?

Oczywiście, że można, tylko trzeba było mieć odpowiednie kwalifikacje. Rządzili albo ludzie, którzy nie mieli odpowiednich kwalifikacji, albo wiedzieli o co chodzi i oszukiwali polskie społeczeństwo. Ja zawsze wolę twierdzić, że ktoś nie miał jednak złej woli. Ale jeśli miał dobrą wolę, to znaczy, że brakowało mu kwalifikacji.

A czy jest możliwa, jak to teraz przebąkują niektórzy ekonomiści, renacjonalizacja dawnych polskich banków? Ciekawe za co.

Trudna sprawa. Trzeba by je odkupić za dużo większe pieniądze niż te, za które je sprzedaliśmy. Teoretycznie można wykupić akcje tych przedsiębiorstw. Nie bardzo jednak w to wierzę. Teraz nazywałoby się to chyba „udomowienie”, odzyskanie polskiej własności. Gdyby te banki były rzeczywiście w trudnej sytuacji, można by było je tanio odkupić. Ale kto na to wyłoży? I ile? I czy nie kupilibyśmy, jak to się mówi, domu z trupami w szafie, czyli banków o tzw. złych aktywach (złe kredyty to takie, które są niespłacalne z powodu zlej kondycji finansowej kredytobiorców)? Trzeba też stwierdzić, że taki kierunek myślenia jest jednak przyznaniem się do błędu. Przypominam, że gdy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, została powołana komisja ds. zbadania wyprzedaży banków, która była bojkotowana i hamowana przez Platformę Obywatelską. A po przegranych przez PiS wyborach, gdy PO przejęło władzę, komisja została automatycznie zlikwidowana. Ukręcono łeb sprawie, a wcześniej robiono wszystko, by tylko Leszek Balcerowicz i Hanna Gronkiewicz-Waltz nie zeznawali przed tą komisją (nawiasem mówiąc, dodam, że Trybunał Konstytucyjny, który ich z tego zeznawania zwolnił, popełnił moim zdaniem karygodny błąd… i zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że popełnił błąd prawny, bo uzasadnienie tego zwolnienia niezależnością banku centralnego było po prostu niewłaściwe).

U progu Nowego Roku, czego możemy się spodziewać jako Polacy? Kto najbardziej straci? Czy realny jest prognozowany wzrost PKB – 2,8 proc., bezrobocie na poziomie 12,3 proc. jak zakłada w jednym z wariantów Minister Finansów?

Takie rozważania przypominają trochę wróżenie z fusów. Przy wielkiej niewiadomej, co dalej będzie ze strefą euro, trudno cokolwiek przewidzieć. Po dłuższym zastanowieniu, doszedłem do wniosku, że nawet jeśli strefa euro by się rozpadła, może nie byłoby to dla nas tak źle. W sumie wszyscy się zgadzamy, że byłoby z pewnością fatalnie gdyby w strefie euro nastąpiła katastrofa gospodarcza. Ale dlaczego miałaby być od razu katastrofa? Może rozpad euro wzmocniłby te kraje, bo zlikwidowałby źródło napięć? Można by kraje UE podzielić nawet na dwie części. Grupę krajów północnych – eksportujących i południowych – importujących, a nastawionych np. na turystykę. Niemcy obawiają się, że rozpad euro i powstanie nowej niemieckiej marki, czy takiego północnoeuropejskiego euro, oznaczałoby znaczne umocnienie tego pieniądza, co by szkodziło niemieckiemu eksportowi. Ale powiedzmy szczerze: to by sprzyjało naszemu eksportowi do tej części Europy, a my weszlibyśmy raczej do tej drugiej strefy euro. Dla nas może byłoby to nawet dobre.

Na czymś się musimy oprzeć. Na budżetowej prowizorce?

Sądzę, że na nowelizacje budżetu jesteśmy skazani. Jak częste, trudno powiedzieć. Mamy tak naprawdę słabą gospodarkę. Bardzo zależną od partnerów niemieckich i ogólnie tego, co się dzieje na zachód od Odry.

Powinniśmy się włączyć w ratowanie euro, nie będąc w strefie euro? Czy są to tylko ambicje polityków, liczących na unijne posady?

Tak, ludzie powiadają, że politycy liczą na to, że ktoś w Brukseli poklepie ich po plecach. I może coś w tym jest. Uważam, że włączanie się Polski w ratowanie euro jest propagandowo efektowne, ale tak naprawdę nie ma znaczenia. Ratować euro powinna sama strefa euro, bo i ona ma na to środki. Przede wszystkim powinien to robić Europejski Bank Centralny, zaś nasz wpływ jest i tak praktycznie żaden. Wszystko stanie się bez względu na to, czy polski rząd dołoży się z tymi dla samego problemu symbolicznymi, ale dla nas jednak sporymi kwotami. A to opowiadanie o solidarności (jestem przecież zwolennikiem tej pięknej idei i jestem zresztą członkiem związku Solidarność) to tylko takie propagandowe przepychanki, które generalnie bardzo źle służą Polsce, bo podsycają wewnętrzne spory i nie ukazują nas w pięknym świetle. Wszyscy przecież widzą, że zamiast skupić się na ważnych problemach rozwoju kraju, kłócimy się o sprawy w gruncie rzeczy iluzoryczne.