Prawda o pogarszającej się sytuacji demograficznej Polski z najwyższym trudem dociera do elit politycznych. Dzisiaj wydaje się, że sytuacja ta powoli ulega zmianie. O ile wciąż nie możemy doczekać się choćby zarysu rządowej strategii społecznej, to przynajmniej dyskusja na tematy problemów demograficznych przebiła się do mediów…

Rzeczywiście, w Polsce wciąż nie ma świadomości bardzo głębokiego kryzysu demograficznego. Głównym objawem tej zapaści jest gwałtowny spadek poziomu urodzeń. Najniższy od niemal 100 lat poziom miał miejsce w 2003 roku, a więc tuż przed wstąpieniem Polski do UE. Przyszło wtedy na świat 351 tys. dzieci. Liczba ta stanowiła zaledwie 46 proc. stanu urodzeń odnotowanego dwadzieścia lat wcześniej, czyli w 1983 roku. Można więc powiedzieć, że pokolenie urodzone w 2003 roku nawet w połowie nie zastąpi pokolenia swoich rodziców z początku lat 80. XX wieku. W tym miejscu pojawia się bardzo głęboka depresja i wyrwa demograficzna, która w najbliższych trzech, czterech pokoleniach będzie istotnie wpływać na sytuację ludnościową w Polsce.

Czy oznacza to, że zanotowaliśmy pewną małą poprawę?

Chciałabym zwrócić uwagę, że ten ubiegłoroczny wynik wciąż stanowi niecałą połowę liczby urodzeń, jakie rejestrowaliśmy jeszcze w latach 80. Ten niski poziom warunkowany jest kilkoma istotnymi czynnikami społecznymi. Pierwszym z nich jest bardzo trudna sytuacja materialna młodego pokolenia. Proszę zauważyć, że po roku 2000, w wiek dojrzały, wiążący się z momentem podejmowania pracy, zawierania małżeństwa, uzyskiwania mieszkania i zakładania rodziny wchodził już drugi powojenny wyż demograficzny (urodzenia z końca lat 70. i początku 80.). Ten drugi wyż w znacznej części opuścił nasz kraj. Nie zdajemy sobie sprawy, że według danych GUS, od momentu wejścia do UE, z Polski wyemigrowało 2 mln 210 tys. młodych ludzi! Z demograficznego punktu widzenia możemy powiedzieć, że wyjechał wielki potencjał demograficzny.

Jakie przyczyny złożyły się na tak poważny ubytek ludnościowy?

Był to splot wielu czynników. Przede wszystkim, dla młodego pokolenia w Polsce nie było ani pracy, ani dobrej edukacji (nad czym bardzo boleję!). Skoro nie było pracy, nie było też pieniędzy, z czego wynikał z kolei brak mieszkań. Jest to tym bardziej smutne, że wbrew twierdzeniom wielu polityków, problemy te nie wynikały z braku pieniędzy budżetowych. Środków finansowych było wystarczająco dużo. My jednak woleliśmy za te pieniądze bawić się, organizować modne „eventy”. Proszę zwrócić uwagę chociażby na politykę mieszkaniową, którą po 1989 roku poddano całkowicie prawom wolnego rynku. Dzisiaj na rynku mamy ponad 60 tys. wolnych mieszkań, ale nie są one dostępne dla młodych ludzi, którzy wchodzą w życie i gwałtownie potrzebują własnego lokum aby po prostu założyć rodzinę, mieć dzieci i wychowywać je w normalnych warunkach

Rozwój Polski poszedł w tym kierunku, że bardzo odwróciliśmy się od rodziny i polityki rodzinnej. Rodzina sama wychowująca dzieci ma sama zapewnić sobie środki i warunki do tego, aby zdobyć dochody i mieszkanie oraz środki na późniejsze wykształcenie dzieci. To jednak przekracza możliwości bardzo wielu rodzin! Dlatego wiele osób, które chciałoby mieć dzieci, staje dziś przed bardzo poważnymi dylematami…

Badania socjologiczne wciąż pokazują jednak, że rodzina stanowi jedną z najważniejszych wartości dla młodych Polaków…

Najnowsze badania przeprowadzone wśród studentów wydziałów zarządzania w całym kraju, że dla młodych najważniejsza jest właśnie rodzina. Bez względu na to, co mówi się w komercyjnych mediach i jak bardzo dyskredytuje się rodzinę podkreślając rzekomą nowoczesność tzw. związków partnerskich – to jednak w wyobrażeniach młodych ludzi normalna rodzina jest najważniejsza. Jest ona ważniejsza nawet od pracy i dobrobytu. Co jeszcze bardziej zaskakuje, widzimy, że więcej odpowiedzi wskazujących na największą wartość rodziny padło wśród młodych mężczyzn, niż młodych kobiet…

Bardzo wysoka pozycja rodziny w hierarchii wartości to specyficznie polski rys, widoczny szczególnie na tle różnych badań europejskich. Warto dodać, że utrzymuje się ona od prawie 50 lat!

Gdyby rządzący chcieli działać na rzecz społeczeństwa zgodnego z oczekiwaniami obywateli, wtedy musieliby zacząć od szerokiego wsparcia dla rodziny. Mówię o tym, że młodzi ludzie muszą mieć dobre warunki materialne do założenia rodziny. Przede wszystkim własne mieszkanie i prostą drogę do jego uzyskania, a nie być zdanym na niepewny wynajem czy pokątne mieszkanie latami u rodziny.

Co Pani Profesor rozumie przez te odpowiednie warunki?

Na przykład to, że pewna część kobiet chce pracować, ale inne chcą po prostu zająć się wychowaniem dzieci. Nie wmawiajmy wszystkim, jak robią to niektórzy politycy, że najważniejsze jest, aby kobieta poszła do pracy. W pewnym okresie życia najważniejsze jest, aby kobieta zajęła się dziećmi. Dlaczego akcentuję rolę kobiety? Ojciec jest też jest bardzo ważny, ale przecież w pierwszych latach życia dziecka najważniejszą rolę pełni matka. Podstawą dobrego rozwoju emocjonalnego jest więź dziecka z matką. Dzisiejsze pomysły, aby bez żadnego uzasadnienia role w rodzinie miały partnerski charakter, prowadzą nas, moim zdaniem, w złą stronę. Proponuję, abyśmy zostawili matce, ojcu i rodzicom prawo do decydowania, czy wolą pracować, czy też żyć skromniej, czy matka będzie chciała przerwać swoją pracę zawodową, aby zająć się dziećmi, które są dla niej ważne. Takich kobiet jest moim zdaniem bardzo dużo.

Dzieci mamy mało i tym bardziej muszą one mieć dobre warunki wychowania! Nikt nie zapewni lepszych warunków, niż rodzice! Przychodzi jednak czas, że nawet jak najlepsza rodzina nie jest w stanie sama zapewnić dziecku wszystkich dóbr. Pojawiają się tzw. usługi specjalistyczne – przede wszystkim ochrona zdrowia. W przypadku dzieci musi ona stać na najwyższym poziomie i być powszechnie dostępna. Nie możemy doprowadzać do absurdalnej sytuacji, że aby dostać się do pediatry trzeba mieć skierowanie od lekarza pierwszego kontaktu! A przecież pediatra powinien opiekować się dzieckiem przez cały czas jego rozwoju! Skutki tego stanu są takie, że w 2008 roku, odpowiadając na interpelacje poselskie, wiceminister zdrowia stwierdził, że co czwarte polskie dziecko do 12 roku życia wymaga stałej opieki lekarskiej. Dokąd my zmierzamy?! Oczekujemy, że z tych dzieci wyrosną zdrowi obywatele, którzy będą pracować do 67 lub 70 roku życia?

Profesor Józefina Hrynkiewicz: Narasta w Polsce atak na rodzinę, ukazywanie jej jako źródła opresji i przemocy, przy jednoczesnym afirmowaniu wolności osobistej
Fot. Radosław Kieryłowicz

Ostatnim z tych warunków są usługi edukacyjne. W pewnym momencie nie zastąpią ich przecież najlepsi i najmądrzejsi rodzice. Szkoła jest potrzebna do procesu socjalizacji dziecka i nabywania pewnych nawyków edukacyjnych, zdobywania wiedzy itp.

Politycy zaraz podniosą krzyk: nie mamy na to pieniędzy!

Jest dokładnie odwrotnie. Pieniądze są, chociażby w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki (prawie 11,5 mld euro środków przyznanych Polsce w latach 2017-2013 z budżetu unijnego, Europejskiego Funduszu Społecznego – przyp. ŁK). Warto przyjrzeć się, na co wydajemy te środki….

W publicystyce dominuje uproszczona wizja rzeczywistości oparta na dogmatach liberalizmu. Większość komentatorów, nawet z przeciwstawnych stron debaty publicznej, główny powód polskich problemów widzi w mitycznym, rozbudowanym „socjalu” i „roszczeniowej postawie wielu grup społecznych”, przeciwko której nieustannie grzmi na łamach wysokonakładowych dzienników Leszek Balcerowicz.

Odpowiem przykładem. Gdy oglądamy dzisiejszą telewizję, z pewnością dostaniemy schizofrenii. Z jednej strony dowiadujemy się, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w dobie kryzysu osiągnął wzrost gospodarczy. Kilkanaście minut później, w ramówce tego samego kanału pojawia się apel, by podczas zakupów nabywać dodatkowe produkty żywnościowe jako dar dla ponad 170 tys. polskich dzieci, które codziennie chodzą do szkoły głodne. Występująca na ekranie dziewczynka mówi, że lubi chodzić do szkoły, bo dopiero tam dostaje jedzenie! Gdy tego słucham, jest mi zwyczajnie wstyd, wstydzę się za całe moje pokolenie. Jeżeli w kraju, który jak mówi się wszem i wobec, modernizuje się i pracuje na swój dobrobyt, są głodne dzieci, świadczy to tylko o tym, jak źle jesteśmy rządzeni. Żyjemy w kraju, w którym ważne problemy społeczne nie są rozwiązywane. Twierdzenia, że Polska ma za dużo wydatków socjalnych są po prostu śmieszne!

Proszę zwrócić uwagę, że w 2007 roku, po raz pierwszy w całym okresie niepodległości, wprowadzono wyższy zasiłek na dzieci. Ile on wynosi? 100 PLN miesięcznie. To rzeczywiście nadzwyczajna kwota… Więc musimy to zabrać, gdyż uważa się, że wydatki społeczne – na edukację, ochronę zdrowia i kulturę – są wydatkami straconymi. Wmawia nam się, że pieniądze na głodne dzieci i wydatki socjalne najlepiej powinny zbierać organizacje charytatywne bądź biznesowe. Czy prezydentowi i premierowi nie jest wstyd, że mamy głodne dzieci?

Czy nasze państwo nie abdykowało z ważnego zadania, zapisanego zresztą w Konstytucji jako realizowanie zasad społecznej gospodarki rynkowej? Czy nie doszliśmy do sytuacji, w której państwo realizuje modną dziś ideę postrepublikańskiego liberalizmu, dbającego tylko o najważniejsze procedury prawne? To zaskakujące, jak wielu polityków pytanych o politykę społeczną i ludnościową odpowiada: ludzie są wolni i sami podejmują wybory, przecież nie nakażemy nikomu rodzić dzieci…

W Polsce po prostu odsunęliśmy odpowiedzialność państwa w bardzo wielu dziedzinach. Wrócę tutaj do kwestii dochodów, zdrowia, edukacji, różnego rodzaju działań, które mają pomóc rodzinie – ale nie ją zastąpić! – w procesie wychowania, takich jak zajęcia dodatkowe, sportowe, czy kulturalno-artystyczne. Stało się u nas coś bardzo niepokojącego. Liberalne rządy doprowadziły, że obywatel ma sam sobie radzić na wolnym rynku. Na wolnym rynku jest przecież dostatek mieszkań, w których nikt nie może zamieszkać z powodu ceny, dostatek usług medycznych, których poziomu i jakości nikt nie kontroluje, pełen wybór usług edukacyjnych. Gdy mamy pieniądze, możemy je bez problemu „kupić”. Ale co wtedy, jeżeli ktoś nie zdąży, bądź nie ma siły dotrzeć na ten wolny rynek?

Państwo odsunęło od siebie odpowiedzialność za zaspokojenie często podstawowych potrzeb obywateli, takich jak funkcje ochrony zdrowia, edukacji, mieszkalnictwa, kultury czy nawet bezpieczeństwa. Funkcje te przekazano samorządom. Problem polega jednak nie na tym, że takie przekazanie nastąpiło, tylko że stało się to bez zapewnienia środków finansowych. Ma się o to martwić samorząd, który odpowiada: nie mamy na to środków. Państwo z kolei zrzuca odpowiedzialność na samorząd. Dzieci nie mają się gdzie leczyć? To sprawa samorządu. Ludzie nie mają gdzie mieszkać i edukować się? To odpowiedzialność samorządu.

Niedawno Sejm przyjął ustawę o pieczy rodzicielskiej i przygotowuje następną, dotyczącą funkcjonowania żłobków i przedszkoli, na marnych zresztą warunkach sanitarnych i opiekuńczych. Niedługo zmieni się prawo podatkowe i okaże się, że rodziny wychowujące dzieci nie będą mogły korzystać z istniejącej od dwóch lat ulgi podatkowej. Niesłychanie krytycznie oceniam naszą politykę (a raczej jej brak) w kwestiach ludnościowych, demograficznych, społecznych, zdrowotnych, mieszkaniowych i edukacyjnych. Przecież te wszystkie sektory mają służyć rodzinie. Po co będą nam nowoczesne autostrady, skoro nikt nie będzie po nich jeździł, po co nam coraz to nowe banki, z których nikt nie będzie korzystał?

Państwo powinno tworzyć warunki do harmonijnego rozwoju rodziny. Paradoksem jest, że bardzo dobrą politykę społeczną, wspomagającą rodzinę prowadzą takie kraje jak Francja, Belgia, Holandia czy Niemcy, kraje skądinąd liberalne.

Dlaczego w takim razie te problemy nie docierają do rządzących w Polsce, tym bardziej, że jak skonstatowaliśmy wcześniej, dla większości naszych rodaków rodzina to najważniejsza wartość, a Polacy chcą mieć po kilkoro dzieci?

Cóż, mamy społeczeństwo, które w demokratycznych wyborach wybiera takie władze, nie zdając sobie sprawy z wagi obecnych problemów. Mówiąc delikatnie, nie za mądre są też media, które nie są w stanie pokazywać i opisywać tego, co istotne. Jeżeli promujemy np. związki partnerskie, lub każde inne, tylko żeby nie była to rodzina, jeżeli weźmiemy pod uwagę nasilającą się propagandę w postaci nowej ustawy o tzw. przemocy w rodzinie, która uderza w sam rdzeń rodziny i nasyła administrację, która będzie sprawdzać, czy rodzice dobrze wywiązują się ze swojej funkcji, to do czego zmierzamy?! W demokratycznym społeczeństwie to nie rząd powinien kontrolować rodzinę, ale rodzina rząd!

Takie negatywne tendencje widoczne są w całej Europie. Weźmy przykład Wielkiej Brytanii, gdzie od dwóch lat praca placówek socjalnych ogranicza się już tylko do tropienia „przemocy w rodzinie”. Rodzina stała się w dzisiejszej filozofii liberalnej źródłem wszelkich nieszczęść i głównym ośrodkiem opresji. Zapomniano o tradycyjnej pracy socjalnej, wspomaganiu materialnym rodzin gorzej uposażonych. W „Rzeczpospolitej” pani Środa głosi, że głównym elementem polskiego wstecznictwa i tradycjonalizmu jest rodzina. Opinię taką drukuje najważniejszy w kraju dziennik, a co dopiero powiedzieć o reszcie liberalnych mediów?

Dzisiaj urodzenie i wychowanie dziecka jest po prostu drogie. Rządowi znacznie taniej będzie więc sprowadzić pracowników z Azji czy krajów Trzeciego Świata. W Polsce rąk do pracy będzie brakować. Nikt się jednak nie zastanawia, co dalej, jaka będzie przyszłość. Już teraz mamy w kraju prawie kompletnie wyludnione wsie, na wschodzie, północy, ale też w Polsce centralnej, chociażby w Łódzkiem.

Problemem jest, że sami ludzie na taką politykę pozwalają i nie potrafią się zorganizować. To niepojęte, że nikt nie protestuje przeciwko zabieraniu ulg rodzinom, obniżaniu rent dla osób niezdolnych do pracy, obniżaniu zasiłków pogrzebowych – demonstracje w tych sprawach powinny odbywać się pod Pałacem Prezydenckim codziennie…

Ludnościowa słabość Europy, dawnego centrum cywilizacji zaczyna zagrażać, i nie będzie w tym stwierdzeniu przesady, wręcz fizycznej egzystencji niektórych społeczności, czy małych narodów. Weźmy pod uwagę zanikających Serbołużyczan, problemy kurczących się populacji niewielkich krajów bałtyckich czy w końcu problem Kosowa, gdzie dzietni Albańczycy w ciągu zaledwie dwóch pokoleń praktycznie wyeliminowali słabnącą serbską populację z historycznej kolebki jej państwowości. Czy nadchodząca era Islamskiego Kalifatu Europy to wciąż fantastyka?

Jestem z pokolenia, któremu wybitny socjolog Józef Chałasiński mawiał na seminarium, abyśmy uczyli się chińskiego, gdyż jak będziemy dorośli, przyjdą tu Chińczycy. Myślę, że opisywane przez Pana zagrożenie istnieje. W Europie w bliskim czasie zabraknie kilkunastu milionów ludzi do pracy. Na to miejsce ktoś musi przyjść. Więc najprawdopodobniej będą to pracownicy z krajów azjatyckich, arabskich i afrykańskich. To całkowicie realna perspektywa.

Na początku transformacji mieliśmy okazję, żeby sprowadzić do nas setki tysięcy Polaków i ich potomków rozsianych po całym obszarze b. ZSRR. Niestety, do tej pory sprawa ta nie została rozwiązana. Na fali powojennych repatriacji, w latach 40. przyjechało do nas ponad 1 milion rodaków ze Wschodu, podczas kolejnego etapu, w latach 1956 – 58, następne 200 tys. ludzi. Natomiast po 1989 roku wróciło do nas niespełna 7 tys. Polaków. Pytam się: czy w drugiej połowie lat 50. byliśmy krajem bogatszym niż teraz? Czy nie mamy wciąż długu do spłacenia wobec rodaków, którzy za tak wielką cenę zachowali swoją tożsamość, swoją polskość?

Istotny wpływ na problemy demograficzne mają zmiany cywilizacyjno-kulturowe. W skrajnej formie widzieliśmy je latem br. podczas hałaśliwych, nocnych występów młodych, agresywnych przeciwników Krzyża pod Pałacem Prezydenckim. Mam wrażenie, że moda na homozwiązki, życia na kocią łapę, rozwodów czy też bycia „singlem” jest wręcz wszechobecna w głównym nurcie przekazu medialnego, trafiającego do młodzieży. Nie da się ukryć, że mamy do czynienia z regularnym przesuwaniem się granic obyczajowego tabu.

Jeżeli chodzi o wspomniane tańce na grobach smoleńskich, które widzieliśmy nocami na Krakowskim Przedmieściu, to trzeba byłoby przywołać artykuł wybitnego, przedwojennego socjologa Stefana Czarnowskiego, który napisał kiedyś o „ludziach zbędnych w służbie przemocy”. Sądzę, że jest to najlepszy komentarz do tej sytuacji. Mechanizm, w którym pewne siły polityczne wykorzystują ludzi młodych, a więc zbędnych z punktu widzenia polityki do różnych działań, nawet mających charakter przestępczy, jest stary jak świat.

Istotnie, pozostałe opisane przez Pana zjawiska narastają lawinowo. Jako pierwszy element przesuwania obyczajowego tabu uznałabym znaczny wzrost liczby urodzeń pozamałżeńskich. W czasach mojej młodości było to zjawisko kompletnie marginalne. Na początku transformacji, w związkach pozamałżeńskich rodziło się ok. 5 proc. dzieci. Dzisiaj dzieci pozamałżeńskich rodzi się u nas już 20 proc. (czyli co piąte dziecko). Trochę przyczyniły się do tego zmiany, z 2003 roku przyznające większą pomoc samotnym matkom, ale dzisiaj wydaje się, że ten czynnik ustał. Głównym powodem zmian jest po prostu duże przyzwolenie społeczne. Zmniejsza się odpowiedzialność za życie, rodzinę, współmałżonka, dziecko. O ile kiedyś większość takich urodzeń miało miejsce w środowiskach miejskich, to dzisiaj trend ten w równym stopniu dotyczy również wsi.

Drugim elementem zmian jest postępujący atak na rodzinę, ukazywanie jej jako źródła opresji i przemocy, przy jednoczesnym afirmowaniu wolności osobistej, hedonizmu i braku odpowiedzialności. W końcu, widzimy nieograniczone promowanie tzw. związków partnerskich w różnych konfiguracjach. Impulsy te idą wyraźnie ze środowisk lewackich i liberalnych.

Czymże jednak jest rodzina? Przecież słowo to pochodzi od czasownika „rodzić”. Rodzina jest tam, gdzie przychodzą na świat dzieci. Małżeństwo jest sakramentem, a więc tym bardziej nie ma powodu, aby związki seksualne we wszelkich innych konfiguracjach nazywać rodzinami. Nie zamierzam tego afirmować, nie chcę bez przerwy o tym słuchać.

Główną mantrą rzeczników zmian obyczajowych jest rzekoma dyskryminacja mniejszości…

Oczywiście, w Polsce istnieje dyskryminacja. Tylko, że jest to dyskryminacja ludzi ubogich, osób starszych, mieszkańców wsi czy rolników. To są rzeczywiste pola dyskryminacji w Polsce. To właśnie osoby starsze, rolnicy i biedni są w tym kraju permanentnie obrażani. Dyskryminowana jest również rodzina, szczególnie ta wielodzietna. Ale jak świat światem – rodziny nigdy i nic nie będzie w stanie zastąpić!

Dziękuję za rozmowę