Stawia Pan naszej rzeczywistości surową diagnozę, iż w polskim życiu publicznym głównym problemem nie jest dziś ustalenie, co jest prawdą, a co fałszem, ale walka o uznanie, że coś takiego jak prawda w ogóle istnieje. Jakie podałby Pan symptomy tego zjawiska? I gdzie się ono najwyraźniej przejawia?

Zacznijmy od tego, że mamy dziś do czynienia z nową ideologią: postmodernizmem. To ona właśnie w teorii, czyli filozoficznie, zakwestionowała istnienie prawdy. Zasadą postmodernizmu jest to, że w opisie rzeczywistości mamy do czynienia tylko z równoprawnymi narracjami, przy czym nie ma żadnej narracji rozstrzygającej, a więc nie ma prawdy, a relacja prawdziwa i kłamliwa są równoważne. Jest to koncepcja filozoficzna służąca konkretnej grupie interesu, czyli filozofia na zamówienie.

Gdzie można to najwyraźniej zaobserwować? I gdzie to najbardziej „boli”?

Sam fakt zakwestionowania istnienia prawdy nie jest obecnie uświadamiany przez szerokie rzesze. Ale to się wykłada np. na uniwersytetach, czyli jest to działanie długofalowe. Wychowani na tej filozofii studenci przeniosą to w całe społeczeństwo, stworzą po prostu taki klimat społeczny. To będą dziennikarze, historycy… Jak to się objawia w praktyce? Proszę bardzo: choćby wycofanie historii ze szkół. Uczy się dziś historii posiekanej, niestanowiącej ciągłości, historii, która nie jest procesem, ciągiem powiązanych zdarzeń. Są tylko obrazki: był jakiś król, sto lat później jakiś paź… Historia będzie ciągiem być może prawdziwych, ale wyrwanych z kontekstu opowiastek.

Andrzej Gwiazda: Obecny kryzys jest szansą! Jeżeli przybierze gwałtowne formy to ideologia postmodernizmu odejdzie do lamusa tak jak komunizm
Fot. Dominik Różański

Czy grozi nam świat powszechnej chorej intelektualnej egalitaryzacji? Każda koncepcja, myśl, teoria czy każdy ustrój będą jednakowo dobre, dadzą się uzasadnić? A każda decyzja każdej władzy da się usankcjonować?

Prawdopodobnie tak, ale ma to i głębsze konsekwencje: postnowoczesność wypracowuje postnowomowę, czyli zmienia znaczenie słów. Jeden z francuskich głosicieli postmodernizmu twierdzi, że ich działania, pozornie zgodne z tradycją, do tego stopnia zmieniają pojęcie tradycji, iż powrót do pojęć tradycyjnych staje się niemożliwy. Ideologia jest zawsze związana z manipulacją pojęciami. To działania świadome. One tak zmieniają język, że dotarcie do prawdy jest, przy pozornej wewnętrznej spójności, niemożliwe. Ale skoro mamy do czynienia z manipulacją, to wychodzimy już ze sfery filozofii, a wchodzimy w politykę.

Tu kłania się np. socjotechnika…

Oczywiście. Socjotechnika jest podstawowym narzędziem. Zawsze była, ale dziś doprowadzono ją do perfekcji.

Jest jednak pewne niebezpieczeństwo, dla tych ideologów rzecz jasna, bo dla nas może szansa… Te wysublimowane manipulacje to amunicja, którą będzie się strzelać do ludzi potocznego doświadczenia, takich, którzy jeżdżą komunikacją, chodzą do sklepów, załatwiają sprawy w urzędach. Oni muszą prędzej czy później poczuć ten zaciskający się na nich gorset niezgodności prawdy, czyli własnego doświadczenia i teorii. A to grozi buntem. Jak sobie owi ideolodzy z tym poradzą?

No, w tej chwili mogą być z tym problemy. Jeśli postmodernizm służy niepohamowanej spekulacji wirtualnym pieniądzem, to obecny kryzys podcina tej ideologii skrzydła. Dlatego obecny kryzys jest szansą! Jeżeli przybierze gwałtowne formy, to ta ideologia odejdzie do lamusa tak jak komunizm. Od 15 lat każdy myślący człowiek widzi, że kryzys jest w pełnym toku. Swojego czasu Bill Clinton na spotkaniu światowej finansjery postawił tezę, że jesteśmy w fazie globalnego kryzysu. Są z tego dwie drogi wyjścia: kosztowna prowadząca do powstrzymania kryzysu i druga – ukrywanie kryzysu. To jest możliwe, tyle, że wtedy kryzys wchodzi w fazę chroniczną, z której już nie będzie wyjścia. Zaraz potem była sprawa z Moniką Lewinsky… Clintona „skasowano”, a kryzys wprowadzono w fazę chroniczną. Ta faza jest groźna finansowo, przedłuża jednak żywot filozoficznej części tej ideologii, a to dla jej wyznawców ogromnie ważne. Okazuje się więc, że mimo wszystko ta koncepcja i to działanie jest skuteczne!

U nas podobno nie ma kryzysu…

Dobrze, weźmy Polskę… Platforma Obywatelska uprawia przecież właśnie taką politykę, która prowadzi do kryzysu i rozmycia wszelkich pojęć. Ma im to ułatwić manipulację społeczeństwem. I proszę bardzo: polityka PO jest ewidentnie skierowana przeciw interesom ludzi biednych, a biedni na nich głosują! Ale jest i inny paradoks: propaganda PO jest ukierunkowana na umysły prymitywne, bezrefleksyjne, przyjmujące propagandowe tezy bez oporu. Ale ulegają jej także ludzie z profesorskimi tytułami! Prymitywizm zwycięża, toruje sobie drogę.

Sądzi Pan, że to już proces nieodwracalny? Że prawda już się do powszechnej świadomości nie przedrze?

Mam nadzieję, że nie… Chociaż np. po śmierci Stalina rzewnymi łzami płakali nie tylko aktorzy (śmiech), ale nauczycielki, gospodynie domowe… Więc propaganda, kłamstwo mogą całkowicie zaćmić ludziom zdolność postrzegania. Ale weźmy choćby „Solidarność”, bo do tego najłatwiej mi się odwołać. Jaka była wówczas propaganda – wiemy. A jednak ludzie się porozumieli. „ Solidarność” była oczywiście prowokowana, były koncepcje, że to ma być iskra, która doprowadzi do pierestrojki. Czyli teoria spiskowa. Tymczasem ludzie dali się sprowokować, ale wyszło z tego coś, co zakwestionowało komunizm. Ale nie tylko. Związek walczył tak naprawdę na dwa fronty: i z komunizmem, i z owym postmodernizmem z całym jego bagażem ekonomicznym. „ Solidarność” mogła obecny kryzys powstrzymać w zarodku, on się przecież wtedy zaczynał!

Albo coś nam bliższego: mieliśmy rok 2005, kiedy przy bezprzykładnie zmasowanej propagandzie na rzecz Platformy, uprawianej nawet już bez hipokryzji, która – jak wiadomo – jest hołdem składanym cnocie przez występek, wyniki wyborów okazały się zupełnie inne, niż oczekiwano.

Ale te manipulacje, to kłamliwe krętactwo nadal jest zasadą obowiązującą…

Jeden z politologów opisywał nie tak dawno podejmowane przez sprzyjające Platformie kręgi próby przekonania Tuska i jego ludzi, że należy zmienić język, ponieważ PO jest postrzegana coraz gorzej, bo już nie jest kochana. Platformersi z początku nie uwierzyli i wydali wielkie pieniądze na nowy sondaż opinii publicznej. Pokazał on, że Platforma oceniana jest bardzo krytycznie. Dopiero to skłoniło liderów PO do zmiany języka: do odejścia od antypisowskiej histerii, do rezygnacji z uprawiania propagandy sukcesu. Wciąż jesteśmy w obszarach mydlenia oczu, oszukiwania, manipulowania opinią publiczną. PO to typowa formacja, której jedynym celem jest władza, formacja bezideowa. Co więcej – coraz szersze kręgi społeczeństwa postrzegają PO jako ekspozyturę obcych interesów.

Pana zdaniem trzeba sypnąć tej machinie choćby garść piasku w tryby? I kto miałby to zrobić, kto jest w stanie skutecznie upomnieć się po pierwsze – o Polskę, a po drugie – o prawdę?

Z pewnością ważną cezurą była katastrofa smoleńska. Skandaliczne zachowanie władz wobec tej tragedii, ogrom serwowanego kłamstwa – to wszystko skłoniło ludzi do opowiedzenia się albo po jednej, albo po drugiej stronie. Czy to wystarczy – dowiemy się wkrótce, po wyborach. Ale już widać kolejne ruchy władzy. Oto szef Instytutu Spraw Publicznych w opublikowanym niedawno artykule napisał, że PO wraca do Keynesa, czyli do interwencjonizmu państwowego! Ktokolwiek w ciągu ostatnich 20 lat powołałby się na Keynesa, byłby wyszydzony, wyśmiany. PO przez cały czas mówiła o zminimalizowaniu państwa i ograniczeniu wpływu państwa na gospodarkę. Miasta były oklejone plakatami pokazującymi bombardowanie nas podatkami. I co? Właśnie podniesiono stawkę VAT, najbardziej niszczącego gospodarkę podatku! A w programowych tekstach ludzie Tuska piszą, że silne państwo musi sterować gospodarką!

Szczytem wszystkiego była telewizyjna wypowiedź wysokiego oficjela PO, który, przyciskany przez dziennikarza w sprawie nierealizowania przez tę partię deklarowanego programu, odparł: „Ależ, co pan mówi?! Przecież to były tylko obietnice wyborcze!”. Facet otwarcie przyznający się do udziału w propagandowym kłamstwie ubiega się znów o mandat. Jeśli on i tacy jak on te mandaty zdobędą, będzie to dowód, że propaganda zniszczyła umysły naszego społeczeństwa.

W dziele ochrony ludzkich umysłów przed zalewem opisanej przez Pana filozofii i praktyki Kościół mógłby mieć znaczący udział. Był i jest siłą zawsze w Polsce znaczącą i dlatego pewnie zalewaną dziś falami nienawiści i agresji. Czy w istniejącej sytuacji Kościół wywiązuje się w wystarczający sposób z obowiązku stania na straży prawdy, zwłaszcza prawdy społecznej konstytuowanej przez społeczną naukę Kościoła? Czy więc Kościół jest dziś dobrym pasterzem swojej owczarni?

Cóż, Kościół wywiązuje się z tego obowiązku w sposób dalece niewystarczający. Nie jest niestety bezstronny, przynajmniej niektórzy z jego hierarchów zachowywali się i nadal zachowują niegodnie, opowiadając się publicznie po jednej ze stron sporu, ba, wskazując, jak należy głosować. I to podczas ciszy wyborczej! Taki wypadek miał miejsce np. w Krakowie w czasie poprzednich wyborów. Sojusz z tronem nigdy nie był dla Kościoła dobry. Dawał może materialne korzyści, ale duchowe straty były katastrofalne.

Bolesne to, ale i w Kościele jest podział: mamy ks. Isakowicza-Zaleskiego, który bezwzględnie domaga się prawdy, choćby o agenturze wśród duchownych i zbrodniach na Kresach Wschodnich, i mamy hierarchów, którzy – użyję mocnego, ale moim zdaniem uzasadnionego słowa – prześladowali tych, którzy usiłowali odkryć prawdę. To kolejny dowód na bolesność prawdy. Ale dla ludzi uczciwych prawda nie jest bolesna. Ona jest bolesna dla tych, którzy mają na sumieniu czyny, których musieliby się wstydzić. Uważam też, że prawda nie jest bolesna dla Polski. Do niedawna nie była też prawda bolesna dla Polaków jako narodu. Ale w ciągu ostatnich 20 lat zachowania społeczne w Polsce były takie, że mówienie ludziom w oczy prawdy o ich wyborach, podatności na zachowania jawnie sprzeczne z Dekalogiem, przyjmowano niechętnie, odrzucano to, czyli te społeczne praktyki nie przynosiły nam chluby. Przypomnijmy tylko hasła: „Pierwszy milion trzeba ukraść”, „Polityka nie ma być uczciwa, ma być skuteczna”, apoteozę siły przebicia, czyli bezwzględności, wezwania do porzucenia solidarnych zachowań… Wszystko to dowodziło odejścia i, powiedzmy, od pierwotnej etyki, i od nauki Kościoła, od bezpośrednich wskazań ewangelii. Przyjęcie idei czy koncepcji neoliberalizmu bądź korporacjonizmu zostało przyrównane przez jednego z głównych animatorów tego nurtu do łańcucha pokarmowego: jeżeli dobrze miewają się drapieżniki, to znaczy, że również dobrze się mają drobne zwierzątka oraz trawa, na której się pasą. To oczywiście alegoria. Zaowocowało to koncepcją, że zajmujemy się tylko dochodami najbogatszych, bo jeśli bogaci są bardzo bogaci, to znaczy, że biednym się nieźle powodzi. W efekcie przed kilku zaledwie laty np. w USA w rachunkowości na szczeblu państwa ekonomiści zauważyli, że rachunki im się „rozjeżdżają” i w ogóle nie znają dochodów gospodarstw domowych. Trzeba było wydać znaczne fundusze na błyskawiczne przeprowadzenie analizy dochodów gospodarstw domowych. Tym się w ogóle nie zajmowano przez 20 czy 30 lat! Sprawdzano tylko konta menedżerów.

Warto obserwować polską sytuację, bo to jak w małym lusterku, ale jednak odbija trendy zachodnie. Polskie media głównego nurtu ślepo naśladują główny nurt zachodni.

Czyli znów syndrom „pawia i papugi”, jak to określił Słowacki…

Tak jest! „Gazeta Wyborcza” expressis verbis ocenia, że w Polsce jest coraz lepiej, bo 80 proc. samochodów to wozy znanych marek zachodnich, coraz więcej Polaków mówi po angielsku… Co dziesiątego Polaka stać na zakup mercedesa… Słowem: wszystko idzie w dobrym kierunku. Było to pisane w czasach, gdy dziennie średnio 5 tys. robotników traciło pracę! Ci ludzie na jakąkolwiek pomoc w sensie zasiłków, „kuroniówek” itp. mogli liczyć tylko przez pół roku. Można sobie wyobrazić większe kłamstwo?

A zatem pojawia się pytanie, kiedy i jaki procent ludzi dojdzie do wniosku, że są oszukiwani. W jakimś amerykańskim tekście znalazłem konstatację, że wystarczającym powodem do buntu jest przekonanie o powszechnej korupcji. Chyba każdy w Polsce ma to przekonanie od 20 lat, a bunt wciąż nie wybucha.

Może dlatego, że – jak sądzi wielu – działalność ludzi takich jak Michnik doprowadziła do przetrącenia polskiemu społeczeństwu kręgosłupa. Zgadza się Pan z tym, że jako społeczeństwo mamy przetrącony kręgosłup?

Nie tylko Michnika, choć oczywiście to, że sprawował przez 20 lat rząd dusz w Polsce, będzie skutkować przez dziesięciolecia… Już skutkuje, ale będzie trwało. To kwestia tak naprawdę tylko jednego: czy ludzie potrafią się przyznać do błędu? I tu wracamy do zagadnienia prawdy. Ta prawda może ludzi wyzwolić, pokazanie, że dali się okłamać, może skłonić do przyznania się do błędu. Na przeszkodzie stoi niezdrowa ambicja. Niezdrowa dlatego, że uczciwy człowiek nie musi wstydzić się tego, że dał się oszukać. Powinien wstydzić się tego, że dał się oszukać w podobny sposób drugi raz. Uczciwy człowiek jest zawsze łatwym łupem oszustów. Warto przytoczyć aforyzm Leca: „Można upaść, ale po co się zaraz wylegiwać?”. Wielekrotnie na spotkaniach powtarzam: nie musimy się wstydzić tego, że daliśmy się oszukać. Byliśmy społeczeństwem… nie nazwałbym tego naiwnym… Byliśmy społeczeństwem altruistycznym przez całe lata 80., altruistycznym do tego stopnia, że straciliśmy czujność. Uważaliśmy, że wszyscy chcą dobrze… Jeszcze „za komuny” przeczytałem w jednej z książek o ewolucji, że właściwie w procesie ewolucji powinna wygrywać zawsze grupa altruistyczna, bo pracując razem, są silniejsi. Ale w historii ewolucji takich grup się nie spotyka. Autor, analizując dalej, stwierdzał, że w społeczności w 100 proc. altruistycznej wystarczy jeden egoistyczny mutant, by zniszczyć całą wspólnotę. I to mieliśmy w „Solidarności”. Kiedy w 1990 r. Wałęsa wezwał w telewizji do porzucenia „Solidarności” i stwierdził, że w tych czasach wygra ten, kto odbierze koledze ostatnią kromkę chleba, „Solidarność” się zawaliła. W efekcie – w szerokich kręgach społeczeństwa zwyciężyła nie idea wspólnego dobra, a dobra indywidualnego, realizowanego również kosztem zachowań niegodnych.

Trudno o lepszy punkt dojścia, choć to rzeczywiście boli. Serdecznie dziękuję za tę rozmowę.