Panie Profesorze, jakie są przyczyny tak niekorzystnej sytuacji demograficznej Polski? Jesteśmy w samym ogonie Unii Europejskiej. Może to dziwić w kontekście badań, które wskazują, że Polacy deklarują o wiele wyższe przywiązanie do wartości rodzinnych niż inne społeczeństwa europejskie i chcieliby mieć dużo dzieci.

Rodzina jest definiowana, chociażby w socjologii, przez fakt posiadania dzieci. Nie ma dzieci, nie ma rodziny. Jest ona najstarszą formą życia społecznego, starszą niż państwa i wszelkiego rodzaju organizacje i stowarzyszenia. Jeżeli spojrzymy wstecz, to zobaczymy, że nawet najbardziej prymitywne społeczeństwa złożone były z rodzin i tak zostało do dzisiaj. Dlatego mówimy o niej, że jest fundamentem życia społecznego.

A jeśli małżeństwo nie ma dzieci, to nie jest uznawane za rodzinę? A co z matkami samotnie je wychowującymi lub żyjącymi z różnymi „partnerami”?

Jeśli jest samotna matka, to mówimy o rodzinie niepełnej. Dwoje partnerów bez dziecka to dopiero wstęp do rodziny, a jeśli nie zamierzają mieć dziecka, to nie stanowią rodziny. A najważniejszą jej funkcją jest reprodukcja. W tym – w odróżnieniu od wielu innych funkcji, jakie spełnia – nic i nikt nie może jej wyręczyć. Problem nie polega na tym, czy rodzina jest ważna dla naszego społeczeństwa, ale czy dzietność nie jest w Polsce nadmiernie tłumiona.

Z czego więc wynika to tłumienie dzietności? Czy tylko z przyczyn ekonomicznych?

Jeżeli badania wskazują, że Polacy wysoko cenią rodzinę i pragną mieć więcej dzieci, niż ich mają lub nie mają w ogóle, gdyż mnóstwo jest młodych par bezdzietnych w naszym kraju, to znaczy, że mamy do czynienia z poważnym problemem. Wielu młodych odkłada poczęcie potomka „na później”, inni trwale się nie wiążą.

Skąd się wziął ten trend? Przecież poprzednie pokolenia były o wiele bardziej liczne, a ludzie żyli w gorszych warunkach. Problemem nie są więc chyba tylko finanse?

Dążenie do tego, żeby mieć mniej dzieci, pojawiło się dopiero w pewnym momencie w historii współczesnej, a mianowicie wtedy, gdy dzieci przestały licznie umierać. 150 lat temu nikomu do głowy by nie przyszło, żeby ograniczać własną płodność, jeżeli chciało się mieć potomstwo – swoich następców, propagatorów genów, sukcesorów majątku, nazwiska czy linii rodowej.

Antykoncepcja była powodowana raczej strachem przed chorobami wenerycznymi niż niechcianą ciążą?

Kontrola płodności poprzez antykoncepcję, a wcześniej w dużej mierze przez aborcję, tzw. spędzanie płodu, pojawiła się wtedy, gdy nagle liczba dzieci w rodzinie stała się znacznie większa niż w poprzednich generacjach. Wszyscy mamy we wspomnieniach, w albumach rodzinnych, widok naszych babć i prababć otoczonych wianuszkiem dzieci. Ale gdybyśmy takie albumy mogli mieć dziesięć pokoleń wstecz, to już takiego obrazka byśmy nie zobaczyli, dlatego że większość dzieci, która się rodziła, umierała przed osiągnięciem dojrzałości, czyli nie mogła być rodzicami. Aby dochować się dwójki dorosłych dzieci, należało ich mieć znacznie więcej. Dzisiaj urodzenie znacznie większej liczby dzieci niż dwójka oznacza, że tyle wejdzie w dorosłość, gdyż statystycznie biorąc, dzieci w Polsce umiera 5 na 1000 noworodków w wieku największego zagrożenia, czyli niemowlęcym. Jeszcze do niedawna było to 200. To zaowocowało znacznie większymi możliwościami reprodukcyjnymi. Zrodziła się potrzeba ograniczania płodności. Gdyby każda kobieta na Ziemi zostawiała po sobie w dzisiejszych warunkach zdrowotnych i przy dzisiejszym poziomie umieralności dwoje dzieci, to mielibyśmy do czynienia z odtwarzaniem społeczeństw w tych samych rozmiarach.

Państwa europejskie nie osiągają tego wyniku. Co je czeka?

Jeżeli nie osiągają tego limitu, to oznacza, że z generacji na generację ludzi jest coraz mniej, a jak jest mniej dzieci, to z biegiem czasu rośnie znaczenie liczebne w społeczeństwie ludzi starszych, aż w końcu najstarszych. Ciężar ludzi wcześniej urodzonych przesuwa się do coraz starszych grup wieku i to jest dokładnie to, co widzimy w społeczeństwach nazywanych ponowoczesnymi, którym początek dała Europa Zachodnia.

Prof. Marek Okólski: Gdyby każda kobieta na ziemi pozostawiała po sobie dwoje dzieci mielibyśmy populację w takim samym rozmiarze.

Obecnie nie dotyczy to już jedynie tego regionu.

Ten proces wpływa na wiele społeczeństw, ponad sześćdziesiąt krajów na Ziemi, obejmujących prawie 40 proc. populacji świata, ma płodność niewystarczającą do tego, żeby odtwarzać rozmiary populacji z generacji na generację. Widzimy, że nie jest to specjalność polska czy nawet europejska. Najbardziej ważą w tym obrazie Chiny, które mają niską płodność, a jest to ponad miliard ludzi.

Polityka jednego dziecka w Chinach nie przyniosła jednak pożądanych rezultatów. Centralnie sterowany przez partię komunistyczną proces doprowadził do różnicy w narodzinach między chłopcami a dziewczynkami, które z przyczyn kulturowych i ekonomicznych są bardzo często abortowane. Władze Państwa Środka nie radzą sobie teraz z wymienialnością pokoleń i w najbliższej przyszłości też będą mieć do czynienia ze starzeniem się społeczeństwa.

Ale nie było takiej polityki w Japonii, Korei Południowej czy Indiach, a efekt jest ten sam. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w kilku krajach Ameryki Łacińskiej, a nawet w kraju muzułmańskim, jakim jest Tunezja.

Gdzie w takim razie są źródła tej tendencji?

Zahamowanie umieralności dzieci to prapoczątek tej zmiany. Kiedyś kontrolowanie własnej płodności byłoby działaniem samobójczym, gdyż rodziłoby się za mało dzieci, żeby ludzkość przetrwała. Człowiek tak wyewoluował, że był w stanie trwać setki tysięcy lat, m.in. dzięki temu, że w trudnych warunkach przyrodniczych dzieci rodziło się tyle, że dochodziło do zastępowania się pokoleń. Z tego powodu populacja Ziemi właściwie nie rosła. To zaczęło się zmieniać właściwie 1500 lat temu, a na dobre 200-300 lat temu. W czasie narodzin Chrystusa ludność świata liczyła 200-250 milionów, czyli mniej niż dzisiaj w Stanach Zjednoczonych.

Czyli nie ekonomia, a styl życia w dużej mierze wpływa na nasze decyzje dotyczące założenia rodziny. Czy ta zmiana jest związana z rewolucją młodzieżową ’68 i powojennym zmienianiu się relacji w społeczeństwach?

Przyczyna tego jest dużo głębsza. Ma pan rację, wskazując na zachodnią Europę czy cywilizację zachodnią jako na źródło zmiany. Dzięki mechanizmom globalizacyjnym jest to dynamiczny proces ogarniający praktycznie cały świat. Nie ma żadnych powodów, by nie przewidywać, że ta tendencja nastąpi wszędzie bez wyjątków.

A kraje muzułmańskie?

Tunezja, Turcja, Algieria, Maroko, Egipt – te wszystkie kraje przed tym się broniły, ale w każdym z nich w ciągu ostatnich dwudziestu lat dzietność na kobietę spadła wręcz dramatycznie. W Tunezji nawet do poziomu poniżej dwóch, a w innych krajach jest bliska tej granicy.

Czy jest to spowodowane wpływami europejskimi w tych krajach?

Myślę, że są to wpływy globalne. Mówimy o kulturze, która jest transmitowana przez całe spektrum mediów, telewizje satelitarne i internet. Stykają się z nią ludzie na całym świecie, dotyczy to nawet najprymitywniejszych kultur. Koleżanka zwiedzała Birmę i opowiadała, że widziała chłopa w bardzo odległym zakątku kraju, do którego nie można się dostać żadnym cywilizowanym środkiem lokomocji, który uprawiał pola ryżowe prymitywnym radłem i przy uchu trzymał telefon komórkowy. Widzimy, że nawet takie prymitywne cywilizacje, z punktu widzenia technicznego, mają dostęp do informacji i mediów. To powoduje, że zmiana, która dojrzewała w Europie dziesiątki lat, dokonuje się w innych częściach świata w mgnieniu oka. Zmniejszenie dzietności jest prawdopodobnie przyszłością bez wyjątku każdego społeczeństwa. Oczywiście niektóre społeczeństwa będą się opierać temu procesowi, ale czy w świecie muzułmańskim jest w stanie przetrwać fundamentalistyczne społeczeństwo np. w Iranie, gdy zostanie wyizolowane w świecie muzułmańskim, a pozostali prezentować będą inne wzory bliższe naturalnym skłonnościom ludzkim? Bo nie są nimi samobiczowanie i wyrzekanie się przyjemności. Ludzie przeważnie są sybarytami, lubią, by było im wygodnie. Nie ma społeczeństwa, które mając do wyboru wygodę i niewygodę w tych samych okolicznościach, wybrałoby to drugie. Surowość islamska w fundamentalistycznym wydaniu przegra, jeżeli się okaże, że inne państwa muzułmańskie lepiej sobie radzą gospodarczo, społecznie, rozwiązują lepiej swoje problemy i żyją wygodniej. Na razie tych przykładów jest niewiele, ale jest to proces, który postępuje.

W moim odczuciu obecnie styl życia singla jest uważany za o wiele bardziej atrakcyjny niż życie rodzinne.

Do takiej sytuacji doszło w wyniku ponowoczesnych zmian Europie Zachodniej, rewolucji kulturowej,dotyczącej pokolenia z powojennego wyżu demograficznego, rozczarowanego rzeczywistością w okresie, gdy zaczęło wchodzić w dorosłość. Ono zapoczątkowało te zmiany, szukano alternatyw, buntowano się przeciwko wojnie w Wietnamie, ale i przeciwko mieszczańskim wartościom, za jakie młodzi uważali też rodzinę – na koszulkach noszono napisy nie tylko „make peace not war”, ale także „kill the family”. Rodzina była wrogiem, co jednak nie oznacza, że przestała istnieć, ale że jej wartość zrelatywizowano. To mogło się wydarzyć dopiero wtedy, gdy społeczeństwo stało się na tyle zamożne, że jednostka nie musiała się martwić o przetrwanie, dzięki czemu mogła zamknąć się we własnym życiu i mieć zasoby, które pozwalają czuć się niezależnym. Króluje złudzenie, że jest to nieograniczone źródło pomyślności, że pieniądze zawsze będą płynęły do poszczególnych jednostek i ich gospodarstw domowych. Dzieci są dla takiego modelu życia konkurencją, po prostu przeszkadzają.

Wpływy kontrkultury są jednak mniejsze w polskim społeczeństwie niż w zachodnich. Oprócz tego religia katolicka mocno akcentuje wartości rodzinne i płodność. Dlaczego więc jesteśmy liderami tego niekorzystnego procesu?

Zwykle ci, którzy imitują jakiś modus vivendi, przyswajają sobie wzory zachowań dużo szybciej niż ci, którzy go wymyślili. Wszystko w myśl zasady „im później, tym szybciej” – procesy, o których mówiłem, zachodzą w krajach arabskich dużo dynamiczniej niż w Polsce czy we wschodniej Europie, a nasz kraj pod tym względem nie różni się od innych dawnych państw komunistycznych. Wcześniej ten proces zaszedł w Europie Południowej, a jeszcze wcześniej w jej zachodniej i w północnej części. Druga zasada „im później, tym głębiej” wyjaśnia, dlaczego spadek płodności w takich krajach, jak Holandia, Szwecja czy Dania, w społeczeństwach o wiele bardziej od naszego liberalnych, nigdy nie był tak silny jak w Polsce. Na ogół w tych imitowanych warunkach dokonują się rzeczy, które nazwałbym anomaliami, patologiami. Przykładem są procesy, które pan wymienił, mówiąc o Chinach. W Europie Zachodniej ten proces ewoluował, był organiczny i stopniowy, dotyczył relatywizacji wartości, nastąpił też wzrost autonomii jednostki.

W jaki sposób wpłynęło to na Polskę?

U nas mamy do czynienia z odwróceniem roli kobiety, która z biologicznego punktu widzenia jest matką. W rozmyciu tej przejrzystości wartości doszło do promowania przekonania, że nie ma istotnej różnicy między kobietą a mężczyzną.

Płeć jako kreacja kulturowa?

Właśnie. Ta zmiana dotyczy także rodziny. Na Zachodzie zatrzymało się to na pewnym poziomie i państwo w wielu krajach pomaga w łączeniu macierzyństwa z pracą zawodową. Jeśli kobieta chce mieć tę samą rolę w życiu publicznym, to państwo i tamtejsze instytucje wychodzą tym pragnieniom naprzeciw i pomagają rodzinom w utrzymaniu i wychowaniu dzieci. Kobieta, która pracuje, może zabrać nawet dwu-, trzymiesięczne dziecko do pracy i będąc w niej, co pewien czas je nakarmić.

U nas jest to nie do wyobrażenia…

W czasach komuny nad wszystkim panował paternalistyczny opiekun – państwo. Gdy przemawiał pierwszy sekretarz, to mówił do ludzi: „My wam damy. My zbudujemy”. To też przenosiło się na zakład pracy, gdzie był dyrektor rozdający paczki na Boże Narodzenie. Dawano również wczasy do zakładowych ośrodków, dopłacano do biletów miesięcznych, mieszkania też były „dawane” lub subsydiowane. To totalne opiekuństwo przeniosło się na poziom rodziny, w której tę funkcję pełnił mężczyzna, on zarabiał dużo więcej, miał preferencje w awansach – to było coś naturalnego i akceptowanego. Nagle na początku lat dziewięćdziesiątych ten system runął w gruzach, państwo się ze wszystkiego wycofało. Zakłady pracy zostały sprywatyzowane. To samo stało się w rodzinie, ale nie dlatego, że mężczyzna się wycofał, tylko dlatego, że cały ten system wartości nagle przestał istnieć. Teraz oczekuje się od kobiet, które są lepiej wykształcone niż mężczyźni, że będą ten potencjał intelektualny i kapitał ludzki wykorzystywać gospodarczo. Niewątpliwie zostały one rzucone na głęboką wodę. Polska nie może się porównywać z Zachodem, jeśli chodzi o rozwinięte bezpieczeństwo socjalne, wsparcie instytucji publicznych, a poziom życia jest tam o wiele wyższy niż u nas. Stąd się bierze tendencja do odkładania tych spraw na później: niech nam się polepszy, niech się wyklaruje sytuacja. To powoduje, że mamy do czynienia z czekaniem na coś, co nigdy może się nie zdarzyć. Kobieta nie może bowiem odkładać w nieskończoność urodzenia dziecka.

Według niedawnych badań w Wielkiej Brytanii Polki rodzą dwa razy więcej dzieci niż w kraju. Czy to oznacza, że wszystko leży po stronie państwa i zapewnienia pomocy socjalnej rodzinie?

Znam te statystyki. Na pewno Polki rodzą więcej dzieci niż inne emigrantki, ale też jest ich więcej i są znacznie od nich młodsze. Nie wiadomo jednak, czy rodzą więcej dzieci niż te, które zostały w Polsce w przeliczeniu na jedną matkę. Jednocześnie na pewno mamy do czynienia z sytuacją, że nasi emigranci nie palą się do powrotu, gdyż w przeciwnym wypadku nie zakładaliby tam tak licznie rodzin. Na ogół ci, którzy chcą wrócić do kraju, nie przebywają poza nim zbyt długo.

Panie Profesorze, jak w takim razie pomóc polskim rodzinom i młodym ludziom pragnącym mieć dzieci? Bez wsparcia państwa i to na wielu płaszczyznach nie uda nam się odmienić negatywnych trendów.

Gdy mówi się o polityce prorodzinnej w Polsce, to stawia się pewne cele, a środki są takie, jakbyśmy robili poprawkę krawiecką. Teraz się mówi, że części ludzi należy zabrać becikowe, aby dołożyć innym. Przecież to absurd. To i tak są śmieszne środki, choć fakt, że marnowane. Dlatego powinna się pojawić myśl strategiczna, np. w jaki sposób można by długofalowo zachęcić ludzi do tego, żeby będąc młodymi, chcieli mieć dzieci. Nie chcę wchodzić w konkretne rozwiązania, gdyż jest wiele różnych modeli, a tu należy spojrzeć na zagadnienie kompleksowo.