Polski Sejm zmienił się w mechanicznego wykonawcę europejskich wytycznych. Jest maszynką do głosowania pozbawioną podmiotowej roli organu stanowiącego prawo i eprezentującego polskiego suwerena

Prof. Krystyna Pawłowicz: W UE prawem jest wszystko, co realizuje cel integracyjny i interes wspólnoty Fot. Łukasz Kudlicki

Pod pretekstem walki z kryzysem silniejsi w Unii Europejskiej próbują narzucić swoje rozwiązania słabszym. Czy można w takim razie mówić o wspólnocie i czy Polska odgrywa jakąkolwiek podmiotową rolę w gronie 27 państw UE ?

Chciałabym, aby Polska była poza Unią w obecnym kształcie. Polska z powodów finansowych, podobnie jak cały dawny blok wschodni, zgodziła się przyjąć pomoc finansową na upokarzających warunkach, poświęcając swoją suwerenność. Polska i pozostałe państwa miały swoje tradycyjne systemy prawne, natomiast włączyły się do systemu, który nie zaposługuje się kategorią prawa w tradycyjnym znaczeniu. Prawo musi być stanowione w odpowiedniej procedurze, musi mieć swoją aksjologię, czyli system wartości, pewne stałe reguły tworzenia, musi być przyjmowane w systemie demokratycznym. Musi być pewna doktryna prawa, która buduje, jest fundamentem tak stanowionego prawa. System wartości powinien być realizowany w ramach systemu prawa. Potrzebna jest też technika pisania prawa, doktryna wykładni prawa i kultura jego stosowania.

W takim razie co jest podstawą systemu działania Unii Europejskiej, jeśli nie prawo?

W Unii najważniejszy jest cel integracyjny i interes wspólnotowy, które są unijnymi odpowiednikami prawa w państwie demokratycznym. W Unii Europejskiej prawem jest wszystko, co realizuje cel integracyjny oraz interes wspólnoty. W Unii to nie parlament, ale Komisja Europejska ma inicjatywę prawodawczą. W sytuacji drastycznego deficytu demokracji włączono niedawno, częściowo tylko, Parlament Europejski, w procedurę stanowienia prawa, ale inicjatywę wciąż ma Komisja, organ wykonawczy, niepochodzący z żadnych wyborów, funkcjonujący poza wszelką kontrolą. Jest to sprzeczne z regułami demokracji. Sam fakt istnienia parlamentu nic nie znaczy, bo nie pełni on funkcji typowego parlamentu, nie stanowi prawa dla całej tej struktury. Poza tym orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości również realizuje cel integracyjny, czyli Trybunał ma tak interpretować prawo, aby jak najpełniej realizować założenie integracji Europy. W Unii nie ma prawa. Za prawo uznawany jest „aktualnie obowiązujący system wartości”. Czy to jest prawo? To nie jest żadne prawo; jest to zjawisko typowe dla systemów totalitarnych, w których na bieżąco, wskazywane są bliższe i dalsze cele o charakterze politycznym, a ich realizacja wymuszana jest z reguły środkami pozaprawnymi, które nazywane są prawem. Unia odrzuciła tradycyjne techniki stanowienia prawa, w tym wymóg, aby każda kolejna zmiana była naniesiona na tekst jednolity. Unia odrzuca również hierarchię źródeł prawa na wzór na przykład polskiego systemu konstytucyjnego (konstytucja, ustawa, rozporządzenie).

Spotkałem się z wieloma typami aktów prawnych w Unii.

Organizacją UE rządzi totalny chaos prawny: siła aktu nie zależy od hierarchii, tylko od politycznego znaczenia organu, który je wydaje. W tej sytuacji ustalenie hierarchii aktów prawnych jest niemożliwe. Unia odrzuca również tradycyjne wykładnie prawa, np. wykładnia literalna czy celowościowa. Zastąpione są one różnymi wysoko subiektywnymi sposobami interpretacji, na przykład metodą operacyjną, wspólnotową. W Unii Europejskiej w praktyce przewagę mają różne pozatraktatowe formy prawne, które zbiorczo nazywa się prawem sui generis, np. rekomendacja, harmonogram, protokół, czyli formy, których nazwy doraźnie tworzą urzędnicy. ETS to legalizuje, jeśli z z pisu takiego dokumentu można, zdaniem Trybunału, wydedukować jakiś element prawny. System regulacji unijnych oparty jest na negacji tradycyjnego prawa, unika definiowania pojęć, gdyż pozwalałoby to powoływać się na taką definicję przy obronie adresatów tego prawa.

Czyli interpretacja zależy od sytuacji, kogo dany akt dotyczy?

Tak. Na przykład, jeśli słabsze podmioty, takie jak Polska, podejmują jakieś działania korzystne dla siebie, to są one często piętnowane za naruszenie pewnych swobód. Natomiast jeśli takie same działania podejmują silne państwa, na przykład Niemcy czy Francja, wówczas Trybunał nie jest tak stanowczy i podchodzi do działań tych państw dosyć liberalnie.

Jestem nieco zaskoczony wyprowadzoną przez Panią zupełną krytyką unijnego porządku czy też systemu prawnego. Przecież każdy z nas śledził, ile lat polski parlament dostosowywał nasze przepisy do prawa unijnego. W taki razie czym on się wówczas zajmował, skoro Pani mówi, że w Unii nie ma właściwie mowy o prawie?

Dostosowanie polegało na tym, że bezrefleksyjnie przyjmowaliśmy do polskiego systemu prawnego obcą siatkę pojęciową, żargon urzędniczy, kolorowany dodatkowo przez tłumaczy, które z reguły w polskich warunkach nic nie znaczyły. Zatracanie języka i zamazywanie pojęć należy do cech systemów totalitarnych, które raz na jakiś czas się powtarzają. Unia jest unowocześnioną córką, nową wersją takiego właśnie systemu.

Czy dzieje się tak, dlatego że kierunek, w którym podąża obecnie Unia, czyli ściślejsza integracja, przekroczyła wyobraźnię ojców założycieli?

Nie wiem, czy ojcowie założyciele przewidzieli choćby Traktat z Maastricht, który z organizmu wielopaństwowego, gdzie obowiązywały ułatwienia gospodarcze, zaczął tworzyć jedno państwo. Przecież początki współpracy polegały na wprowadzeniu ułatwień w handlu. Dopiero od Maastricht zaczęło się budowanie państwa. Zmieniły się cele i sposoby działania i zaczęła powstawać instytucja imperialna.

W głowie się nie mieści, jak tak skomplikowany organizm, złożony dzisiaj z 27 państw, może działać bez wspólnego prawa.

Właśnie może. Zwróćmy uwagę, że prawo jest przeszkodą w systemie totalitarnym. Przecież nikt nie doszukiwał się prawa w komunizmie. Polityczne wytyczne ubierano tam dla niepoznaki i żartu w pewne formy, chociaż wszyscy wiedzieli, że to nie było państwo prawa, ale rządziły dyspozycje polityczne. Podobnie jest w Unii, gdzie można przyjąć cokolwiek i twierdzić, że jest to prawo…

Na przykład, że ślimaki to ryby?

Albo że marchewka jest owocem. Ostatnio w Sejmie tłumaczyłam, powołując się na konkretne zapisy traktatów unijnych, że sprawy podatkowe są wyłączną domeną państw narodowych. Moje stwierdzenia o prawie nie wywołały żadnej refleksji na sali. Wołano jedynie: „Już głosujmy, już głosujmy”. Traktat o funkcjonowaniu UE w artykułach 3. i 4. jednoznacznie wyklucza sprawy podatkowe spośród kompetencji wyłącznych dla Unii i z nią dzielonych. Co więcej, art. 5 Traktatu o UE również wyraźnie mówi, że kompetencje nieprzypisane Unii nie należą do niej, a pozostają kompetencją państwa członkowskiego. Ustalanie ram, systemów podatkowych należy wyłącznie do państw. W polskim Sejmie nie szanuje się prawa polskiego, a nadgorliwie i rozszerzająco interpretuje zakres prawa unijnego, w istocie przyjmując domniemanie jego hierarchicznej wyższości nad prawem polskim. Jest to kompromitacja Sejmu i upokarzanie własnego prawa. W takim tempie następne pokolenie w ogóle nie będzie wiedziało, co to jest tradycyjnie rozumiane prawo, a na pewno nie będzie wiedziało, co to jest prawo polskie.

Takie bezprawie jest akceptowane przez wszystkie państwa członkowskie? Czy to wynika z przymusu finansowego?

Ten przymus istnieje, ale są państwa, na przykład Niemcy, w których parlament ma coś do powiedzenia, a Federalny Trybunał Konstytucyjny potrafi stworzyć pewne bariery dla ochrony własnego prawa i niemieckich praw podstawowych.

U nas w tym samym czasie wykpiono postulat prezydenta Lecha Kaczyńskiego o stworzenie ustawy kompetencyjnej, która miała regulować te kwestie.

To wynika z faktu, że w Polsce demokracja jest bardzo słaba. W Niemczech nie byłoby to możliwe. Kanclerz musi uwzględniać silną pozycję Trybunału Konstytucyjnego i podporządkować się decyzjom Bundestagu. W Polsce mamy nawyki wyniesione z komunizmu, a naszym państwem rządzą ludzie, którzy nie rozumieją i nie szanują prawa. Zachłysnęliśmy się wolnością, nie zdając sobie sprawy, że muszą obowiązywać reguły korzystania z tej wolności. Potrzebne jest prawo pozytywne, które narzuca pewne procedury. Teraz prawo zostało zastąpione przez wytyczne europejskie, a polski Sejm zmienił się w mechanicznego wykonawcę tych wytycznych; działa jak maszynka do głosowania, pozbawiony podmiotowej roli organu stanowiącego prawo i reprezentującego polskiego suwerena. Prawem staje się to, co mówią Berlin lub Bruksela.

To przywodzi na myśl czasy PRL. Sejm funkcjonował, ale faktycznie był realizatorem wytycznych Komitetu Centralnego PZPR czy wprost Moskwy.

Jest w pewien sposób gorzej, bo teraz w ogóle neguje się prawo. Unia psuje prawo i neguje demokrację. Unia co jakiś czas przeprowadza zamachy na państwa demokratyczne, np. w Grecji czy we Włoszech, obecnie na Węgrzech, czy wcześniej w Austrii. Podobnie było u nas, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, a premierem Jarosław Kaczyński. To pokazuje rzeczywisty antydemokratyczny charakter Unii Europejskiej. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to świadomie wprowadza ludzi w błąd. Unia jest tworem, który ciągle ewoluuje i przekształca się w niejasnym, groźnym kierunku. Po II wojnie światowej hasłu tworzenia wspólnoty towarzyszyły wzniosłe motywacje demokratyzowania Niemiec, przywrócenia wartości chrześcijańskich, wciągnięcia zdemokratyzowanych Niemiec w tryby współpracy politycznej i gospodarczej. Po latach okazało się, że Niemcom udało się odbudować swoją dominującą pozycję w Europie i obecnie skutecznie narzucają swoje cele innym państwom europejskim. Taka sytuacja nie służy pokojowi w Europie, gdyż doprowadziła do kryzysów finansowych, zanegowania podstawowych wartości, takich jak naród, rodzina, człowiek, Bóg. Mamy do czynienia z działaniami imperialnymi korzystnymi przede wszystkim dla Niemiec i Francji.

W momencie głosowania nad tym, czy chcemy przystąpić do Unii Europejskiej, wszyscy mieliśmy przed oczami krainę dostatku, od której dzieli nas tylko jeden mały krok.

Ludzie często mylą dobrobyt czy estetykę otoczenia widziane na Zachodzie z mechanizmem funkcjonowania państwa, podczas gdy mechanizm funkcjonowania Unii wykorzystał przymusową sytuację wynikającą z dramatów historycznych państw bloku wschodniego. Unia tanio kupiła suwerenność tych państw, niewiele płacąc za zrzekanie się ogromnych części własnej suwerenności. W referendum Polacy nie byli pytani, czy chcą wstąpienia do UE, lecz czy zgadzają się, aby prezydent ratyfikował umowę akcesyjną. Ludzie wyrazili zgodę na ratyfikację traktatu przez prezydenta, gdyż mu ufali, tym bardziej że przed datą wstąpienia Polski do UE nasza opinia publiczna nie znała treści traktatu i w ciemno zaufała prezydentowi oraz namawiającym do tego elitom. Nikt nie wiedział, że akcesja będzie oznaczać podporządkowanie Polski Niemcom i Francji, likwidację konkurencji, stoczni, hut, licznych działów przemysłu, podniesienie podatku VAT na podstawowe artykuły, liczne restrykcje i ograniczenia działalności gospodarczej dla przedsiębiorców.

Szliśmy do Unii dla określonych korzyści.

Nie widzę żadnych korzyści płynących z Unii. Jesteśmy krajem zasobnym w bogactwa, nie brakuje nam surowców energetycznych, tymczasem zapożyczamy się, by kupować surowce za granicą, przyjmujemy zobowiązania np. pakietu klimatycznego, drastycznie hamującego rozwój Polski. Nie korzystamy z tego, co mamy, zaprzepaszczamy nasze szanse, rujnujemy naszą gospodarkę. Zresztą chyba każdy już widzi, do czego to prowadzi – do obniżenia stopy życiowej, wzrostu kosztów, przyzwolenia na nieuczciwe praktyki banków. Pokutuje u nas, w biednym kraju, kompleks europejskości: to, co europejskie, uznajemy za lepsze. Ludzie się cieszą, że wejście do Unii otworzyło granice, ale kogo stać na wyjazd turystyczny, skoro wielu brakuje nawet na bilet po mieście. W zamian przyjęliśmy na siebie kolejne obciążenia, pozwoliliśmy opanować się gospodarczo. W czasie kryzysu, kiedy bankrutują państwa, tak jak Grecja, okazuje się, że na kryzysie najbardziej skorzystały Niemcy. U nas dzieje się podobnie: obcy kapitał, który opanował rynek finansowy, banki, narzuca niekorzystne warunki polskim klientom. Do tego dochodzi jeszcze kwestia Otwartych Funduszy Emerytalnych, w których niezamożni Polacy utopili swoje pieniądze bez szans na godziwe emerytury. Korzyści z przystąpienia do Unii odniosły te państwa, które do niej weszły grubo przed nami, kiedy nie było jeszcze mowy o tworzeniu federacyjnego państwa. A z punktu widzenia prawnika harmonizowanie naszych przepisów z unijnymi to było psucie i niszczenie prawa polskiego. Mam nadzieję, że ten konfliktogenny mechanizm doprowadzi Unię do upadku. Dzisiaj, na terytorium Polski, obowiązują równolegle i autonomicznie dwa wzajemnie sprzeczne systemy prawne: system prawa polskiego i równocześnie system prawa unijnego. Jest to szkodliwe i destrukcyjne dla polskiej państwowości.

Skoro w Unii jest tyle sprzeczności interesów i brak podstaw do harmonijnej współpracy, to pozostaje zapytać, czy taki system może przetrwać?

Trudno powiedzieć. To wszystko zależy od Niemiec, które przecież osiągają ogromne korzyści. Podporządkowały sobie Europę „bez jednego wystrzału”, przy czym we własnym państwie zachowały prymat swojego prawa i demokrację. Kiedy my (Prawo i Sprawiedliwość) próbowaliśmy w Sejmie wydobyć od premiera lub szefa MSZ informacje na temat decyzji, jakie zapadły na finansowym szczycie unijnym, słyszeliśmy, że nikt nie przyjdzie, ani premier, ani minister spraw zagranicznych, bo wciąż nie wiadomo, jakie będą szczegóły przyjętych rozwiązań. W tym samym czasie kanclerz Merkel występowała przed Bundestagiem, zdając relację parlamentarzystom i prosząc o akceptację swoich działań w Unii. Polski Trybunał Konstytucyjny nie chce kontrolować prawa unijnego. Trybunał niemiecki orzekł, że nie może być dokonane żadne zobowiązanie, które naruszy prawa podstawowe chronione przez konstytucję niemiecką.

Zatem wszystko będzie zależeć od największego i najsilniejszego gracza, który zachował swoje prawo i doskonale gospodarczo funkcjonuje. My jesteśmy przysiółkiem, premier sprawia wrażenie osoby czatującej na jakieś wysokie stanowisko za granicą. Jest historykiem, a z tego, co robi, wynika, że dobrze nie zna nawet historii, bo postępuje w taki sposób, w jaki osoba znająca dobrze historię swojego kraju by nie postępowała. Jako historyk powinien być na to uczulony i bronić interesu Polski. Zatem jeśli Unia ma w takiej postaci upaść, to nie dlatego, że nasze władze tego chcą, ale z powodu czynników zewnętrznych. My z pewnością przejdziemy ciężki kryzys, czyściec po kolejnej utopii, w której neguje się podstawowe wartości i Dekalog. Już dawno sygnałem ostrzegawczym dla nas powinna być wypowiedź prezydenta Niemiec. Johannes Rau w czasie zjazdu w Gnieźnie w 2000 r. powiedział, że Unia Europejska powinna poszukiwać systemu wartości poza Dekalogiem. No to gdzie? W piekle chciał szukać tego systemu wartości? I mamy – piekło na Ziemi, które rozbija fundamenty, niszczy poczucie bezpieczeństwa, bo przecież godzi w instytucje, które stanowią opokę, są fundamentem bezpieczeństwa, jak dom, rodzina, ojczyzna, własne państwo; to wszystko jest w rozsypce. Tu nie ma co poprawiać, ulepszać. Niech ten system się rozpadnie. Państwa wtedy będą musiały się odbudować na zdrowych fundamentach.

Dziękuję za rozmowę.