Homoseksualiści, przedstawiciele innych kultur, narodów i ras – to oni w dyskursie medialnym figurują jako wykluczeni. To ich problemom poświęcone są liczne konferencje, debaty i dyskusje. Pani jednak zajmuje się innymi wykluczonymi.

Rzeczywistymi wykluczonymi są ci, którzy nie korzystają z istotnych powodów z różnego rodzaju dóbr i usług cywilizacyjnych, które pozwalałyby czuć się im w pełni obywatelem danej społeczności. Ma Pan rację, w medialnych dyskusjach o wykluczonych zapomina się o wielkich grupach, które potrzebują zamiany swojej sytuacji, wsparcia i zainteresowania. Myślę tu o osobach ubogich, rodzinach wielodzietnych, rodzinach z dziećmi niepełnosprawnymi… Na marginesie życia w naszym społeczeństwie są też ludzie chorzy psychicznie, jest ich w naszym społeczeństwie około 1,3 mln!

Jakie problemy napotykają osoby chore psychicznie?

Osoba, która zaczyna chorować psychicznie najpierw traci pracę, potem znajomych, wreszcie rodzinę… Osoby te mają duże trudności z utrzymaniem pracy (jeśli pracują), a jeszcze większe ze znalezieniem. Mają trudności z uczestnictwem w życiu rodzinnym i społecznym. Bardzo dużą grupą zagrożoną wykluczeniem są osoby niepełnosprawne. Dużo mówi się o nich mówi, ale niewiele robi. Mówiąc o wykluczonych nie można zapomnieć o ludziach starszych.

O ludziach starszych słyszy się w mediach, najczęściej w nieprzychylnym kontekście, żywe jest określenie „mohery”, traktuje się ich jak ludzi, którzy nie rozumieją współczesności i na których muszą pracować młodsze pokolenia.

Prof. Józefina Hrynkiewicz: Wykluczonymi są ci, którzy nie korzystają z dóbr i usług cywilizacyjnych
| Fot. Radosław Kieryłowicz

Żyjemy w świecie, w którym panuje kult pełnej sprawności, zdrowia i młodości. Za kilkanaście lat, częściej niż co czwarta osoba w naszym kraju będzie w wieku zaawansowanym (powyżej 65 lat). Wydłuża się trwanie życia, będzie więc coraz więcej osób sędziwych. Polska dopiero wchodzi w okres, gdy w wiek emerytalny wkraczają bardzo liczne populacje urodzonych w latach 50. Ta grupa potencjalnie jest zagrożona wykluczeniem. Składa się na to wiele czynników: niskie dochody, ubóstwo, marne wykształcenie, zaawansowany wiek, zły stan zdrowia, niepełnosprawność – to los wielu starszych osób w Polsce.

A co z homoseksualistami, obcokrajowcami, mniejszościami narodowymi, czy te grupy nie są w Polsce wykluczone?

Ich wykluczenie funkcjonuje tylko w wirtualnym, medialnym świecie. Pracuję w środowisku, gdzie zawsze byli studenci z różnych stron świata i czuli się dobrze. W naszym kraju zauważalne jest zaciekawienie osobami pochodzącymi z innych kultur. Ludzie są ich po prostu ciekawi. Ludzie chcą wiedzieć kim są, jak się u nich żyje. Są przyjmowani na ogół życzliwie. W szczególności, gdy zachowują się, jak na gości przystało, czyli respektują kulturę i tradycje, sposób życia gospodarzy, nie narzucając im swoich.

Podobnie sztucznym problemem jest wykreowanie wykluczenia osób o innej orientacji seksualnej. Tacy ludzie zawsze istnieli w społeczeństwie. Nie widzę powodu, aby afirmować i lansować ich styl życia. Nie ma też powodu, aby ich w jakikolwiek sposób wykluczać.

Zamiast tych wymyślonych problemów, wolałabym żebyśmy się zastanawiali się, jak zapewnić godne miejsce w społeczeństwie osobom z wielu powodów słabszym. Warto pomyśleć o zmianie sytuacji osób np. z porażeniem mózgowym, pacjentów poradni psychiatrycznych, ubogich rodzin, czy starych samotnych ludzi… Nie mogę powiedzieć, byśmy mieli do nich dobry stosunek.

Wspomniała Pani Profesor, że osoby wykluczone nie mogą poczuć się „w pełni obywatelami”. Co to znaczy?

Obywatel to człowiek, który uczestniczy w różnych sferach życia społecznego. Obywatel to ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność za bieg spraw publicznych. Jego aktywność wykracza poza ściśle sprawy prywatne. Nie odżegnuje się od spraw publicznych, np. uczestniczy w wyborach powszechnych. Obywatel uczestniczy w życiu wspólnoty, interesuje się jej sprawami, swoją aktywnością zabiega o dobro wspólne, bierze odpowiedzialność za bieg spraw wspólnych. Ma poczucie, że jego aktywność wpływa na losy wspólnoty, czuje się jej członkiem. Nie mówi o własnej Ojczyźnie „ten kraj”, o samorządzie (rządzie) „oni”… Stara się mieć wpływ na to, jaki jest stan jego bloku, wioski, miasta, instytucji, czy wreszcie państwa. Osoby wykluczone nie czują związków ze wspólnotą, nie przejawiają obywatelskiej aktywności. Z góry z niej rezygnują, bo nie mają poczucia, że są „u siebie”, że to, co ich otacza należy do nich, a zmiany sytuacji zależą od nich. Nie uczestniczą w sprawach wspólnoty, bo żyją na jej marginesie. Nie identyfikują się z wartościami symbolicznymi wspólnoty, jak tradycja, historia, religia, kultura. Oni są z tych wartości po prostu wykluczeni.

Co stoi na przeszkodzie, by skorzystały z tych praw i osiągnięć kultury i cywilizacji?

Osoby wykluczone często nie mają dostępu do podstawowych dóbr zaspokajających ich potrzeby. Trudno mówić więc o odpowiedzialności obywatelskiej kogoś, kogo myśl jest nieustannie zajęta zdobywaniem środków potrzebnych na przeżycie, na zaspokojenie elementarnych potrzeb. Takich osób jest w Polsce niestety dużo. A nasze społeczeństwo ludzi ubogich nie lubi. Niechętnie ich widzimy nie tylko w naszym otoczeniu, ale nawet w rodzinie.

Ale przecież mamy w Polsce wielu wolontariuszy, prowadzi się sporo akcji charytatywnych…

Jeżeli już pomagamy, to w sposób ostentacyjny, który często upokarza takie osoby. Robiłam przed kilku laty badania w jednej ze szkół. Panią dyrektor zaprosiła mnie na obiad w stołówce szkolnej. Część dzieci jadła obiad na normalnych talerzach. Inna część spożywała posiłek na talerzach papierowych. Wyjaśniono mi, że na papierowych talerzach jedzą dzieci z ubogich rodzin, którym za obiady płaci gmina. Lecz gmina nie daje szkole pieniędzy na zmywanie talerzy… Kupują więc tym dzieciom talerze papierowe. Na miejscu tej pani dyrektor pewnie sama poszłabym pozmywać talerze, żeby tych dzieci nie upokarzać. A przecież to codzienne poniżanie dzieci z biednych rodzin nikomu w tej szkole pewnie nie przeszkadzało. Może nawet tego nie widzieli i uważali to za coś naturalnego.

W jaki sposób dzieci z rodzin ubogich są wykluczane?

Nie chodzi tylko o dostęp do dóbr materialnych, choć i one są istotne np. przyzwoite wyżywienie. Ważniejsza jest możliwość korzystania z dostępu do dóbr kultury i cywilizacji; dobrej książki, teatru, koncertu, filmu, muzeum, podróży, Internetu. Nie korzysta z dodatkowych zajęć nawet w szkole, bo one są odpłatne, a rodzice nie mają na to pieniędzy. Nie rozwija swoich zainteresowań, zdolności, talentu, bo nie ma kto za to zapłacić? Dziecko z rodziny ubogiej np. nigdzie nie jedzie na wakacje. Co opowie w szkole? O tym, że czas spędziło na trzepaku albo pomagało w polu? Mamy bardzo duże różnice w warunkach kształcenia młodego pokolenia spowodowane ubóstwem wielu rodzin, ubóstwem biednych wiejskich gmin, brakiem wyobraźni i rozumu ludzi zasiadających w samorządach i rządach. Dzieci z rodzin ubogich, mające rodziców o niskim wykształceniu w większości wchodzą w dorosłe życie ze znacznie mniejszymi zasobami kapitału ludzkiego i społecznego. One już w szkole czują, że są gorsze, bo nie korzystają z zajęć pozalekcyjnych, nie uczą się dodatkowo języków obcych, nie mają możliwości rozwijania swoich zainteresowań, czy wręcz talentów. Wszystkie takie zajęcia powinny być prowadzone na bardzo wysokim poziomie i powinny być oczywiście bezpłatne. Dla wszystkich dzieci. Zamożni, wykształceni rodzice zawsze znajdą możliwość kupienia swoim dzieciom jeszcze lepszych usług. Natomiast obowiązkiem państwa, samorządu, społeczeństwa jest dać wszystkim, także dzieciom z biedniejszych rodzin, szansę, aby odmieniły swój los, aby wyprowadzić je z tego zaklętego kręgu dziedziczonego wykluczenia.

Czyli jednorazowe akcje nie mogą za wiele zmienić?

Niestety, w sytuacji rodziny z kilkorgiem dzieci lub z dzieckiem niepełnosprawnym, takie wsparcie niewiele pomoże. One potrzebują stałej pomocy. Tu potrzebne są nie akcje, lecz rozwiązania systemowe, które może wprowadzać tylko państwo. Akcje, czy fundacje, mogą wspierać, dokładać swoją działalnością „coś” do tego, co powinno być rozwiązaniem systemowym. Wszystkie dzieci potrzebują dobrego odżywiania, opieki medycznej i edukacji. Samorządy zupełnie sobie z tym problemem nie radzą. A chodzi przecież o podstawowe potrzeby, które powinny być zaspokojone natychmiast, a nie kiedyś, gdy kraj będzie bogaty. Jeśli dzieciom z ubogich środowisk nie zapewnimy dobrych warunków rozwoju, to tracimy wszyscy. Jeżeli osobie bardzo zdolnej nie wskażemy właściwego kierunku rozwoju jego zdolności, nie zapewnimy mu dobrych warunków rozwoju, to może z niego wyrosnąć np. utalentowany przestępca.

Mamy coraz większą grupę osób starszych, które także wymagają wsparcia, nieraz specjalistycznego.

To jest problem o którym mało wiemy, jeśli go nie doświadczyliśmy. Coraz częściej nie chodzi tylko o to, żeby babci przynieść zakupy, czy czasem posprzątać jej mieszkanie. Ocenia się, że w Polsce jest około 2 mln osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Wielu potrzebne są specjalistyczne i niezwykle drogie usługi pielęgnacyjne. Problem pomocy rodzinom, które borykają się z opieką na takimi osobami to także zagadnienie wymagające rozwiązania systemowego, które może wprowadzić tylko państwo. Zasiłek pielęgnacyjny w wysokości ok. 200 zł jest zbyt małym wsparciem. A najlepsze, najbardziej medialne akcje pomocy trwają zbyt krótko.

Co jakiś czas media podają dane świadczące o tym, jak wiele osób w Polsce jest biednych, jak dużo dzieci jest niedożywionych, słyszy się też o problemach ludzi starszych. Ale takie newsy znikają w zalewie informacji.

Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że prawie co piąte dziecko do czternastego roku życia jest w naszym kraju trwale i przewlekle chore. Podobnym skandalem jest brak usług stomatologicznych w szkołach. Nasze dzieci trafią więc do tej wymarzonej Europy z krzywymi kręgosłupami, bez zębów, bo wiele z nich nigdy nie było u dentysty… W Polsce 20 proc. maluchów nie szczepi się przeciwko chorobom zakaźnym, gdyż szczepienia są źle zorganizowane.

Czy problemy trapiące osoby wykluczone wynikają tylko z braku pieniędzy?

Pieniędzy zawsze jest za mało. Uważam, że można wydawać je lepiej, na najważniejsze cele. Ogromne pieniądze z funduszy europejskich m.in. z Programu Kapitał Ludzki w znacznej części są po prostu marnotrawione na różne zabawowe cele. Powinny być one w głównej mierze przeznaczone na poprawę jakości kształcenia w szkołach, poczynając od przedszkoli, podstawówek, po szkoły wyższe. Nie ma przedszkoli, mamy marne podstawówki, gimnazja, szkoły średnie i dużo fatalnych szkół wyższych. Dlatego pieniądze z Programu Kapitał Ludzki trzeba poświęcić na poprawę warunków kształcenia, na wymianę części nauczycieli, na opracowanie dobrych programów kształcenia, podręczników. Nie byłoby sytuacji takiej, jak w tym roku, gdy niemal co czwarty uczeń nie zdał matury. To co on dwanaście lat robił w szkole?! W dodatku ten egzamin jest na naprawdę niskim poziomie i trzeba się bardzo starać, by go nie zdać. Jeśli nie uczymy porządnie w szkołach, to wszelkie projekty dokształcania niewiele pomogą. Po cóż komu Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich, które nie wie, na co wydawać pieniądze.

Nie widać więc nadziei dla biednych, wykluczonych dzieci, nie ma co liczyć, że państwo zacznie nareszcie prowadzić odpowiedzialną i efektywną politykę prorodzinną. Polska ma najniższy przyrost naturalny z całej Unii Europejskiej. Młodzi ludzie masowo opuszczają nasz kraj, nie ma dla nich pracy, nie ma perspektyw. Niedługo nie będzie miał kto pracować na emerytury, nie widać jednak, by politycy brali ten problem pod uwagę.

Kiedy słyszę, jak Leszek Balcerowicz i inni mówią, że ludzie w Polsce powinni dłużej pracować, to polecam im ostatnie badania stanu zdrowia polskiego społeczeństwa, przeprowadzone według metodologii UE. Okazuje się, że 60 proc. osób powyżej 50. roku życia narzeka w naszym kraju na zdrowie. Więc kto miałby pracować? Trzeba najpierw zadbać o stan zdrowia, warunki życia, a potem wydłużać czas pracy…

To, co z tą solidarnością pokoleniową? Czy w Polsce to zjawisko jeszcze występuje?

Solidarność kojarzy nam się już tylko ze związkiem zawodowym, który też okazuje się mało solidarny. W Polsce nie ma już tej solidarności, o jakiej mówił Jan Paweł II, gdy „ jeden z drugim, a nie jeden przeciw drugiemu”. Solidarność wynika z podmiotowego traktowania człowieka, tak w wymiarze jednostkowym, jak w ogólniejszym wymiarze społecznym. Solidarności w naszym życiu publicznym nie ma. Mamy do czynienia z najdalej posuniętym indywidualizmem, każdy myśli wyłącznie o sobie, zastanawia, jak się ustawić w życiu siebie i swoją rodzinę. Kategoria dobra wspólnego zaniknęła. A przykład idzie z góry. Proszę spojrzeć na różne rozwiązania ustawowe, np. sprawa OFE. System od początku do końca oparty na kłamstwie, oszustwie, fałszu i obłudzie! Na marnotrawieniu ogromnych środków publicznych. Na haniebnym potraktowaniu kilku generacji! Wszyscy są nadal przekonani, że to najlepszy sposób na godną i wysoka emeryturę. Wszyscy zostali gruntownie wyedukowani, że nie ma wspólnoty, wspólnej odpowiedzialności. Każdy chce tylko dla siebie; ja nie chcę płacić na „innego”. A skądże wiesz, że to nie ty będziesz tym „innym”? Jaką masz pewność, że nie urodzi ci się dziecko niepełnosprawne, że nie stracisz zdrowia, nie ulegniesz wypadkowi itd. Jeśli mam dobre zdrowie i lepsze możliwości, to być może powinienem podzielić się swoim sukcesem z innymi.

Może powodem jest brak przekonania, że nasza pomoc przyniesie jakikolwiek efekt. Ludzie czują się oszukani, nie wiedzą komu ufać, nie wierzą instytucjom państwowym.

W Polsce jest bardzo słabo rozwinięta tkanka życia społecznego, nigdy nie było tak źle, jak obecnie. Wiele osób, które przeszły na emeryturę mogłyby uczestniczyć w różnego rodzaju przedsięwzięciach czy ruchach społecznych, ale tego nie robią, bądź nie mają do tego okazji. W mojej parafii na Mokotowie proboszcz zorganizował douczanie dzieci przez parafian, emerytowanych nauczycieli. Potrzebne jednak było wyposażenie sali. Na apel proboszcza o pomoc w zakupieniu sprzętu utworzyła się długa kolejka darczyńców. Ludzie chcą pomagać, ale muszą widzieć, że cel jest ważny i przyniesie to efekt.

Ostatnio samorządy lokalne specjalizują się w organizowaniu imprez rozrywkowych. A ja naiwnie sądziłam, że samorząd dzielnicy ma ważniejsze zadania. Wolałabym, żeby samorząd zajmował się mniej widowiskowymi sprawami, takimi jak dożywianie dzieci, opieka, pomoc ludziom starym. Widać samorządom lepiej zorganizować imprezę, niż dowiedzieć się ile osób na ich terenie potrzebuje pomocy.

Autor jest dziennikarzem Polskiego Radia