Z Ireneuszem Jabłońskim, ekspertem z Centrum im. Adama Smitha, rozmawia Karol Wyszyński

Czy dobrze jest płacić podatki?

Podatki są smutną koniecznością, to nie jest przyjemne. Jako świadomi obywatele płacimy podatki na rzecz wspólnoty, którą stanowi państwo. Dyskomfort jest jeszcze większy, gdy widzimy, że nasze pieniądze są źle wydawane przez nieudolnie rządzących.

Czy obecne stawki podatkowe są odpowiednie z ekonomicznego punku widzenia?

Rzeczywisty poziom redystrybucji, czyli podatków i parapodatków, nazywanych daninami publicznymi, wynosi w rzeczywistości ok. 50% produktu krajowego brutto (PKB), czyli sumy bogactw, jakie wytwarzamy w ciągu roku. Jest to bardzo wysoki wskaźnik. Tym bardziej że doświadczenia wielu krajów, np. Europy Zachodniej z lat 60. i 70. oraz tzw. tygrysów azjatyckich, wskazują, że dla poziomu gospodarczego, na jakim jest obecnie Polska, racjonalnym poziomem byłoby 30–35%.

Skąd w takim razie państwo powinno czerpać dochody?

Państwo, czyli rząd, nie powinno się koncentrować na maksymalizacji czerpania dochodów. Ma przede wszystkim możliwie dużą część zapracowanych przez obywateli pieniędzy zostawić im samym, bo to oni wydadzą je znacznie bardziej efektywnie niż państwo. Do tego, by wybierać lekarza czy szkołę, do której chcemy posyłać dzieci, niepotrzebne jest państwo. Albo pomoc potrzebującym – dziś nazywana pomocą społeczną. W swej obecnej formie jest karykaturą tego, czym w przeszłości była dobroczynność. Poza tym państwo, czyli rząd przez niewłaściwą politykę fiskalną (podatkową) i społeczną generuje obszary wydatków, których by nie było, gdyby nie jego działania. Dobrym przykładem tego procederu jest z jednej strony nadmierne opodatkowanie pracy, wypychające ludzi z rynku pracy, a z drugiej strony zbyt szczodre programy socjalne zniechęcające do podejmowania wysiłku pracy. Zatem istotą relacji państwo – obywatel jest to, aby państwo na pewnym poziomie minimum, właściwym dla danego rozwoju cywilizacyjnego i materialnego społeczeństwa, finansowało nam usługi i przedsięwzięcia służące całej wspólnocie, ale takie, z którymi sami nie jesteśmy w stanie sobie poradzić.

O jakie usługi chodzi?

Poza ograniczoną administracją, sądownictwem, policją, wojskiem, budową infrastruktury komunikacyjnej i kilku podobnymi dziedzinami oraz niektórymi gwarantowanymi, podstawowymi świadczeniami medycznymi i socjalnymi, cała reszta nie powinna być domeną państwa. Bo najczęściej będzie – jak to się dzieje dzisiaj – w znacznej części marnotrawiona. Poza tym trzeba pamiętać, że państwo nie jest bytem samoistnym, lecz w jego imieniu działają biurokraci. Obecnie to ponad 1 200 000 ludzi zatrudnionych na państwowych posadach. Czy z tego tytułu żyje się nam lepiej? Raczej narzekamy na nadmiar ingerencji w nasze życie i arogancję sporej części klasy urzędniczej. Ograniczenie jej liczebności i kompetencji byłoby z korzyścią zarówno dla państwa, jak i obywateli.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że o dobrobycie państwa decyduje dobrobyt poszczególnych obywateli. A czy odpowiadając za dobrobyt i bezpieczeństwo, państwo nie powinno reglamentować niektórych sektorów?
Tutaj rozróżniłbym dwa problemy. Po pierwsze – dobrobyt państwa bezwzględnie zależy od sumy dobrobytów rodzin i obywateli stanowiących daną wspólnotę. A bogactwo rodzin bierze się przede wszystkim z pracy. Wniosek z tego taki, że im więcej pracy, tym większa szansa na bogactwo rodzin i bogactwo narodu. W Polsce praca jest szczególnie prześladowana, bo obciążona podatkiem akcyzowym. Suma podatków i tzw. obowiązkowych składek to prawie 80% w odniesieniu do płacy netto. Jest to jedno z największych głupstw, w jakim od lat uczestniczymy.

Drugie pytanie brzmi: w jaki sposób państwo powinno chronić interesy gospodarcze swoje i obywateli? Chodzi o te sektory gospodarcze, które mają kluczowy wpływ nie tylko na sytuację gospodarczą, ale także polityczną naszego kraju. Jak ich bronić przed ingerencją innych państw, bez względu na to, jakie formy ona przyjmuje – czy to jest interwencja polityczna innego rządu wprost, czy też działanie koncernów kontrolowanych bezpośrednio lub pośrednio przez inne rządy, czy wreszcie ingerencja na drodze dyplomatycznej lub z wykorzystaniem służb specjalnych. Każde takie działanie powinno być monitorowane przez właściwe organy naszego państwa: rząd, dyplomację, kontrwywiad, itp. Można też wymienić kilka dziedzin, w których najlepszą ochroną własnych, strategicznych interesów będzie wprost kontrola określonych sektorów gospodarczych.

Które to sektory?

Jest ich kilka. Bez wątpienia sektor energetyczny, który ma kluczowe znaczenie dla każdej gospodarki. Także sektor obejmujący kluczowe sieci i węzły komunikacyjne, takie jak porty, lotniska, drogi wodne, lądowe. Sektor bankowy, który w znacznej części powinien być własnością obywateli i instytucji krajowych, gdyż jest nerwem przepływów finansowych w kraju. Kontrola nad częścią przemysłu wydobywczego, ale nie nad całym, gdyż eksploatacja żwiru rzecznego czy gipsu nie ma znaczenia kluczowego, natomiast gazu, ropy, węgla miedzi już tak.
Taka kontrola nie powinna jednak polegać na tym, że państwo, czyli rząd jest bezwzględnym właścicielem danego przedsiębiorstwa, bo wtedy rządzi nie państwo, tylko biurokraci i oligarchie partyjne, z bardzo słabymi efektami. Chodzi o kontrolę strategiczną. Np. podmioty operujące w tych sektorach powinny być spółkami publicznymi, ale z zachowaniem pakietu strategicznego w gestii państwa. Powtórzę raz jeszcze: po to, by państwo kontrolowało dany sektor, nie musi być zachowana struktura przedsiębiorstwa państwowego generującego szereg patologii, z którymi od lat próbujemy się uporać. Wystarczy stały monitoring i kontrola strategiczna.

Jak w takim razie wygląda obecnie bezpieczeństwo ekonomiczne Polski? Czy występują zagrożenia, o których Pan powiedział?

Jesteśmy państwem młodym, a nasza suwerenność jest bardzo świeża, stąd spotykamy się z wieloma zagrożeniami. Tym bardziej że struktury państwowe, świadomość suwerenności i niepodległości jeszcze nie okrzepły, a część klasy politycznej i establishmentu wręcz je kontestuje. Dlatego tym bardziej powinniśmy o nie dbać. To ocena sytuacji wewnętrznej. Jeśli chodzi o otoczenie zewnętrzne, to państwa posiadające status mocarstw regionalnych chcą umacniać swoje wpływy w państwach ościennych. Szczególnie, że jeden z naszych wielkich sąsiadów, który w swej doktrynie politycznej napisał wprost, jakimi instrumentami będzie prowadził politykę zagraniczną, po militarnym wycofaniu się z Europy Środkowo-Wschodniej. Zdefiniował, że w nowej sytuacji geopolitycznej będzie to robił przez pozostawioną agenturę oraz kontrolę zaopatrzenia w surowce strategiczne. Nie ma co się obrażać, że inne, silniejsze państwo chce w ten sposób wpływać na naszą sytuację . Powinniśmy mieć tego świadomość, bo takie są realia polityki międzynarodowej, i skutecznie temu przeciwdziałać.

Jak możemy się obronić?

Po pierwsze dywersyfikować kierunki zaopatrzenia w surowce strategiczne, aby nie było monopolu ze strony jednego dostawcy, który dodatkowo traktuje to jako instrument polityki zagranicznej. Po drugie – przez dywersyfikację można obniżyć cenę. Każda relacja monopolistyczna zmusza do płacenia nieuzasadnionej ekonomicznie renty monopolowej. Ale nie tylko ten sąsiad prowadzi takie działania. Inni sąsiedzi, a właściwie kolejny duży, prowadzi inną politykę, której elementem jest, np. „drenaż mózgów i rąk do pracy”, zgrabnie nazywany otwartym rynkiem, obudowanym certyfikacją europejską. Proces ten daje wychowanej i wykształconej w Polsce młodzieży formalny tytuł do podejmowania pracy zarobkowej za granicą. Tym samym młode pokolenie ma być darmowym prezentem dla tamtejszej gospodarki i starzejącego się społeczeństwa. Dzieje się tak, przede wszystkim z powodu braku świadomości konsekwencji takiego procederu i nieudolności naszych rządzących. Na takie zagrożenia również powinniśmy zwracać uwagę i świadomie im przeciwdziałać. Nie chodzi tu jednak o zamykanie granic, tylko o nieuleganie magii certyfikatów i modeli kształcenia przydatnych dla dominujących gospodarek UE, z jednej strony oraz w organizacji procesu i treści kształcenia zgodnie z potrzebami własnej gospodarki, z drugiej. Poza tym należy stworzyć naszym rodzimym przedsiębiorcom takie warunki, by mogli przedstawić młodym Polakom ciekawe perspektywy realizacji marzeń zawodowych i życiowych w kraju – by polska młodzież nie musiała ich szukać poza granicami własnego państwa.

Czy są szanse na zmianę tej sytuacji?

W obszarze polityki jest pewna, odmienna oferta programowa – mniej lub bardziej udana, ale wyraźnie zarysowana – wobec takiej naiwnej otwartości, swego rodzaju europejskiego internacjonalizmu. Dobrze, że ona jest i dobrze, że toczy się nad nią dyskusja. Co prawda często nadmiernie emocjonalna i pozbawiona rozsądku. Natomiast nie dostrzegam wyraźnej alternatywy wobec prowadzonej obecnie, szkodliwej dla państwa i narodu polityki gospodarczej.

Dlaczego?

Niemal cała nasza klasa polityczna (pomijając patologie, jakimi jest dotknięta) ma bardzo słabe przygotowanie ekonomiczne i gospodarcze. Warto zwrócić uwagę, że ministrami finansów, gospodarki, infrastruktury czy skarbu byli niemal wyłącznie ludzie, którzy nigdy nie pracowali w realnej gospodarce na funkcjach managerskich, nie mówiąc o tym, by prowadzili samodzielnie jakąś rzeczywistą działalność gospodarczą. W związku z tym, mają bardzo słabe pojęcie o realnej gospodarce, tj. sferze wytwórczej zbudowanej na polskich przedsiębiorstw, głównie sektora MSP. Poza tym debata, która się nawet czasami toczy w mediach, jest zdominowana przez ducha „żeromszczyzny”, tego, który w XIX wieku nie pozwolił nam na rozwój gospodarczy, tak szybki, jak w reszcie Europy. Jak pamiętamy, ideałem był wtedy bohater, który poświęcał własny interes i własne życie dla dobra wspólnego, oczywiście najczęściej bez skutku pozytywnego, bo stosunek sił i środków był dla niego bardzo niekorzystny. Nam trzeba nowej polityki gospodarczej na miarę Druckiego-Lubeckiego czy Wielopolskiego. Musimy na nowo zdefiniować strategię rozwoju gospodarczego kraju, co ma być naszą mocną stroną, naszą specjalizacją w rywalizacji międzynarodowej. Na tym należy skoncentrować środki finansowe i materialne, zasoby intelektualne, po to, by wykorzystując nasze naturalne atuty (takich, jak: przedsiębiorczość, gotowość do wytężonej pracy, liczne pokolenie młodych ludzi, itp.), gonić rozwinięty świat, dzisiaj już nie tylko Europę Zachodnią, ale także Azję i wiele krajów Ameryki Południowej. Pamiętajmy: żeby dogonić, musimy biec szybciej niż inni. Zatem nie naśladujmy tego, co robią dzisiaj bogate, degenerujące się społecznie i gospodarczo kraje zachodu, tylko sięgnijmy po te wzorce rozwiązań i zachowań, które przyświecały im, gdy byli tak biedni (albo tylko tak bogaci), jak dzisiaj są Polacy.