Z dr. Witoldem Waszczykowskim, byłym wiceministrem spraw zagranicznych, zastępcą szefa BBN za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, posłem PiS rozmawia Petar Petrović.

Witold Waszczykowski

Spójrzmy na globalną scenę u początku 2013 r. Amerykanie stopniowo ograniczają swoją obecność w Europie, kierują swoje spojrzenie ku Azji. W taki sposób oceniają politykę Chin. Obawiają się rosnących ambicji tego państwa?

Wydaje się, że Amerykanie dostrzegają zagrożenie płynące z Państwa Środka. To właśnie w tym regionie nastąpił piwot w ich polityce zagranicznej, przekręcenie się wektorów zainteresowania z kierunku europejskiego na Azję. W ostatnim czasie  miały tam miejsce ważne wizyty prezydenta Baracka Obamy. Doszło do zawarcia ponownych wojskowych porozumień z krajami takimi jak Australia i Nowa Zelandia. Mamy do czynienia z próbę przesunięcia sił, głównie morskich, rakietowych w tym kierunku. Amerykanie dosyć bojaźliwie patrzą na powiązanie chińsko-amerykańskie w kwestiach gospodarczych.

Oba kraje siedzą sobie wzajemnie w kieszeniach. Nowe, olbrzymie długi amerykańskie są wykupione, mówiąc potocznie, przez Chińczyków, natomiast gospodarka najludniejszego kraju świata zależy od eksportu na olbrzymi rynek amerykański. Mamy więc do czynienia z wzajemnym paraliżem i stąd pewna delikatność w ich relacjach. Nikt tego nie chce zepsuć, gdyż mogłoby w efekcie dojść do poważnego tąpnięcia. Są to w końcu dwie największe gospodarki.

Wszystko, co się dzieje na linii Waszyngton–Pekin może mieć radykalnie negatywne skutki dla reszty świata. Dlatego nie należy się spodziewać gwałtownych ruchów. Chińczycy również zachowują się bardzo ostrożnie, tym bardziej że nie zdradzają się z jakimiś większymi celami. Wiadomo, że zależy im na zjednoczeniu Chińczyków, a w najbliższych latach Pekin będzie dążyć też do wchłonięcia Tajwanu. Oba mocarstwa patrzą sobie na ręce.

Prawdopodobnie Amerykanie będą musieli zrewidować swoje oczekiwania w stosunku do resetu z Rosją. Ich ustępstwa nie przyniosły pożądanych rezultatów.

Już w 2009 r., kiedy Obama przejmował władzę i zaczynał flirt z Rosją, miałem okazję otwarcie mówić amerykańskim przedstawicielom, że jest to inicjatywa skazana na porażkę. Oni byli wtedy owładnięci myślą o porozumieniu ograniczającym broń strategiczną, byli za to gotowi zapłacić wieloma sprawami. I tak się stało, opłacili porozumienie m.in. tarczą antyrakietową. Obama powiedział, że za jego kadencji nie zostanie ona zbudowana, a kończy się ona w 2017 r., budowa tarczy ma się zaś zacząć rok później.

Ważne są też słowa, które powiedział w marcu zeszłego roku w Seulu, gdy rozmawiał z ówczesnym prezydentem Rosji Dmitrijem Miedwiediewem. Mikrofony wychwyciły wtedy szept – amerykański prezydent prosił go o cierpliwość i zapewniał, że będzie bardziej elastyczny po wyborach. Miałem okazję być w grudniu zeszłego roku w Waszyngtonie i spytałem, czym będzie się charakteryzowała ta elastyczność, jakim jeszcze kosztem, złożonym z naszych interesów, przyjdzie zapłacić za kontynuowanie resetu Rosji. Obama w najbliższym czasie przedstawi nowy skład rządu. Zapowiada się, że będzie on bardziej ugodowy. Wtedy Amerykanie pójdą w kierunku bezpośrednich rozmów z Iranem. Wtedy być może Rosja okaże się niepotrzebna.

Obserwuję uważnie think tanki wspierające partię demokratyczną i tam już od kilku tygodni pojawiają się koncepcje, aby całkowicie zrezygnować z tarczy antyrakietowej, jeśli Moskwa w dalszym ciągu będzie grozić, że z tego powodu nie będzie z Waszyngtonem współpracować. Inna koncepcja głosi, że można ją tak daleko przesunąć na południe Europy, wyprowadzając ją z Polski, aby Kreml poczuł się komfortowo. Są koncepcje, aby pójść jeszcze dalej w resecie, w układaniu się z Rosją kosztem naszych interesów. Oczywiście w tym kontekście nie mówi się już w ogóle o dalszym rozszerzaniu NATO, o wspieraniu jakichś przemian demokratycznych w państwach położonych na Wschód od Polski. To też robione jest kosztem naszego interesu, gdyż on zakłada transformację, rozszerzenie instytucji euroatlantyckich, europejskich na Wschód.

Jakie to ma konsekwencje dla bezpieczeństwa naszego regionu?

Nie możemy zapominać, że temu wychodzeniu towarzyszy też postawa naszej dyplomacji, której przedstawiciele jednoznacznie pokazali, że Amerykanie są nam niepotrzebni. PO uznała, że nie jest zainteresowana bliskimi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi. W 2008 r. zerwano współpracę z USA w Iraku, następnie przesunięto nasze wojska w Afganistanie z prowincji amerykańskich do rzekomo własnej prowincji. Wycofaliśmy się z Bliskiego Wschodu, Libanu, ze Wzgórz Golan, czyli z obszaru, który jest dla nich oczkiem w głowie.

Przypomnę, że w ubiegłym roku w maju, przy okazji szczytu NATO w Chicago, Radosław Sikorski otwarcie powiedział, że on nie będzie płakał po tarczy antyrakietowej. Przypomnę, że moje negocjacje na temat tarczy antyrakietowej zostały odrzucone przez premiera Donalda Tuska 4 lipca 2008 r., czyli w dzień największego amerykańskiego święta. Oni to wszystko zauważają. Jeśli ze strony polskich władz wychodzi przesłanie, że wystarczy, że jesteśmy w Unii, w NATO, że nikt nam nie zagraża, mamy najlepszą sytuację geopolityczną od 300 lat w Europie, świetne stosunki z Niemcami i Rosją, to Amerykanie czują się niepotrzebni.

Uważają, że proces transformacji, demokratyzacji, bezpieczeństwa w tej części Europy został zakończony i można zająć się innymi obszarami. Teraz to raczej Waszyngton oczekuje od nas wsparcia w różnych częściach świata, a nie tego, by nam znowu pomagać. Moim zdaniem polityka naszej dyplomacji jest błędna i warto by było ją zmienić.

Iran wciąż jest wyzwaniem dla świata zachodniego i jednym z największych zagrożeń dla światowego bezpieczeństwa. Pomimo próśb i gróźb jak dotąd nie udało się zahamować jego programu nuklearnego.

Jest grupa państw zdeterminowanych, przede wszystkim USA i Izrael, która nie chce dopuścić do sytuacji, aby Iran wyprodukował broń nuklearną. Są też państwa, jak choćby z Europy Zachodniej, które próbują w tej grze uzyskać pewne korzyści. Tak należy oceniać np. rozpoczęcie wiele lat temu odrębnych rokowań z Iranem przez tzw. trójkę unijną, czyli Francję, Wielką Brytanię i Niemcy.

Trojkę, która działała poza wszelkimi strukturami europejskimi. Miało to na celu dwa aspekty, po pierwsze, oderwanie się od Stanów Zjednoczonych, od polityki Georga Busha, a także udowodnienie skuteczności europejskiej soft power. Po drugie, chciano pokazać światu, że wykorzystując europejską inteligencję, poprzez negocjacje, zaproponuje się Iranowi przysłowiową marchewkę w postaci technologii, kredytów i współpracy i w ten pokojowy sposób załatwi się skomplikowany problem, a nie poprzez stosowanie brutalnej polityki amerykańskiej. Trzeba też pamiętać, że wejście w dyskusję z Iranem umożliwiło Niemcom wstąpienie do Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Czy Teheran zauważa te animozje i wykorzystuje je do swoich celów?

Iran to dostrzega. Widzi, że jest rywalizacja między Europą a Stanami Zjednoczonymi, i gra na czas. Teheran doszedł już prawdopodobnie do sytuacji progowej, czyli zdobył technologię, która w najbliższym czasie pozwoli mu wyprodukować głowice nuklearne. Wiemy również od lat, że dysponuje on bardzo rozwiniętą technologią rakietową i ma zdolność przenoszenia głowic nuklearnych bądź chemicznych, na odległość kilku tysięcy kilometrów. Ma więc możliwość rażenia celów w Europie i Amerykanów na Morzu Śródziemnym, nie mówiąc o Izraelu. Dlatego świat stawia sobie pytanie, czy dalszymi działaniami dyplomatycznymi i sankcjami gospodarczymi uda się wyperswadować Iranowi odejście od programu nuklearnego.

Dlaczego Iranowi tak bardzo zależy na bombie atomowej? W końcu bardzo na tym traci ekonomicznie i wizerunkowo.

Ten kraj chce osiągnąć pewną pozycję w regionie, a niektórzy liderzy polityczni dążą do tego, by liczył się też w globalnej grze. Iran używa instrumentu broni nuklearnej, jako pewnego rodzaju biletu wstępu do wielkiej światowej polityki. Przed laty przywódcy irańscy próbowali to osiągnąć różnymi środkami. Przywódca rewolucji islamskiej Chomeini zakładał, że rewolucyjny charakter przemian w Iranie doprowadzi do tego, że stanie się on czempionem spraw arabskich np. w kwestii palestyńskiej będzie stał na czele ruchu, najpierw arabskiego, potem islamskiego. Jednak ta próba się nie powiodła.

Były też inne, mniejsze, np. zapomniany już trochę prezydent sprzed dziesięciu lat – Chatami – wymyślił koncepcję dialogu międzycywilizacyjnego. Przypomniał światu, że Irak jest jedną z kolebek cywilizacji światowej, państwem mającym historię ponad siedmiu tysięcy lat i dlatego powinien być traktowany podobnie jak starożytna Grecja, Rzym czy Chiny. A to oznaczało, że powinien mieć prawo do współdecydowania nawet o losach świata, przynajmniej w niektórych sytuacjach. Ta idea nie została jednak poważnie potraktowana przez globalnych graczy.

Postawiono więc na atom?

Tak, broń nuklearna uważana jest przez dzisiejsze władze Iranu za przepustkę do wielkiej gry. Jest to powtórzenie doświadczeń z Pakistanem, wcześniej z Indiami, Koreą Północną. Iran zakłada, że gdyby Irak posiadał wcześniej taką broń, to świat nie odważyłby się zniszczyć Saddama Husajna.

Czy jest możliwy atak izraelski niszczący irańskie laboratoria?

Teoretycznie może do tego dojść, jednak czy sami Izraelczycy są w stanie tego dokonać? W to raczej wątpię. Potrzebne by im było pozyskanie wielu informacji od Amerykanów – logistyczne wsparcie i dane przekazywane przez satelity. Musieliby również doprowadzić do sytuacji, która pozwoliłaby samolotom izraelskim przelecieć przez terytoria pośrednich państw (Izrael nie graniczy z Iranem). Gdyby udało się taki atak przeprowadzić, to mogłoby dojść do zniszczenia tej czy innej instalacji, ale program irański jest bardzo rozproszony, prowadzony w kilkudziesięciu miejscach.

Część tych instalacji jest głęboko ukryta pod ziemią bądź w górach i na pewno by przetrwały. Atak doprowadziłby do opóźnienia programu, ale na pewno by go nie zniszczył. Izrael musiałby się zaś liczyć z odwetem irańskim. Iran nie jest pieszczochem świata muzułmańskiego, tym bardziej Arabów, którzy mają z nim na pieńku, ale również pozycja Europy Zachodniej, USA i Izraela jest w tym świecie osłabiona. Wydaje się, że Teheran przygotowuje się na ewentualność ataku i może mieć uśpione komórki, które doprowadziłyby do działalności odwetowej.

Z Pana słów wnioskuję, że należy się pogodzić z tym, że Teheran będzie miał bombę atomową. Do tej pory dialog i sankcje nie przyniosły efektów, nic nie wskazuje na to, że teraz władze irańskie zmiękną i zatrzymają ten proces.

Dotychczasowa perswazja ekonomiczna i sankcje gospodarcze przyniosły połowiczne rezultaty. Mamy do czynienia z ostracyzmem wobec Iranu, sankcjami finansowymi, gospodarczymi, które mocno dotknęły tamtejszą gospodarkę. Miałem okazję odwiedzić to państwo w listopadzie ubiegłego roku i zaobserwowałem gwałtowny skok cen, inflację i ostre protesty w Teheranie. One dotyczyły głównie kwestii gospodarczych, burzyły się bazary, robotnicy, którym nagle spadły dochody. Świat ma jednak dylemat, czy rozwiązaniem będzie dokręcanie śruby coraz mocniejszymi sankcjami. Mogłyby one obejmować również ruch ludności, ponieważ Irańczycy masowo wyjeżdżają na Zachód. Część z nich tam zostaje, inni czasowo kształcą się na uniwersytetach amerykańskich, zachodnioeuropejskich.

Dzisiaj program irański jest akceptowany przez większość społeczeństwa i, co ciekawe, nawet przez polityczną diasporę, która z politycznych względów nienawidzi mułłów, ale fakt, że posiadanie broni jądrowej prowadzi do zwiększenia uznania dla Iranu, akurat ten aspekt polityki Teheranu popiera. Społeczeństwu się wydaje, że prowadzenie takiej polityki nie pociąga za sobą żadnych kosztów, gdyby nagle musiało zapłacić cenę np. nie mogąc wyjeżdżać na studia czy kontaktować się ze swoimi rodzinami żyjącymi w diasporze (z czego czerpie dochody), to być może wtedy odeszłoby od wsparcia programu. Jednak Zachód się obawia, że może to doprowadzić do efektu odwrotnego i że Irańczycy jeszcze bardziej skupią się wokół rządzących.

Co w takim razie można zrobić?

Moim zdaniem klucz leży w rękach Amerykanów. Oni są wciąż na Iran oburzeni, m.in. za napaść na swoją ambasadę w 1979 r. i za wiele innych antyamerykańskich czynów. Jednak należałoby się zastanowić nad poważnymi rozmowami z tym państwem. Kto wie, może udałoby się znaleźć substytut pozwalający Iranowi czuć się w miarę komfortowo. Dać mu poczucie, że ma wpływ przynajmniej na sytuację w regionie. Może wtedy nie musiałby kontynuować programu nuklearnego. Tej ścieżki jeszcze nie stosowano, nieznaczne próby miały miejsce dwa lata temu podczas rozmów prowadzonych przez dyplomację turecką i brazylijską. Były one jednak dość nieśmiałe i zabrakło wsparcia ze strony Amerykanów. Może ich udział przyniósłby pozytywny rezultat?

Wciąż trwa konflikt w Syrii, giną dziesiątki tysięcy ludzi. Rosjanie nadal nie rezygnują z popierania Baszara al-Assada. W jaki sposób ten konflikt będzie wpływał na stabilność regionu, w którym nie tak dawno doszło do arabskich rewolucji?

Jest to konflikt wieloaspektowy. Mamy tam do czynienia z wojną domową, która toczy się pomiędzy mniejszością alawicką, będącą bliżej szyitów, a większością sunnicką. Nie wiemy, jakie siły polityczne wśród większości sunnickiej reprezentują opozycjoniści. Dlatego państwa Zachodu mają problem z jakimkolwiek otwartym poparciem dla nich. Nie są one przekonane, czy odejście Baszara al-Assada rzeczywiście doprowadziłoby do sytuacji bardziej demokratycznej (o pełnej demokracji nawet nie ma co mówić), czy spowodowałoby przejęcie władzy przez elementy zupełnie nam nieznane, zmieniające Syrię w państwo, którego obrazu dziś nie możemy przewidzieć. Ten konflikt rzutuje na sytuację regionalną, gdyż kraj ten jest kluczowym graczem w konflikcie izraelsko-palestyńskim i izraelsko-arabskim, a także istotnym rozgrywającym w Libanie, państwie również bardzo podzielonym.

Dodatkowo jest to kraj od lat sprzymierzony z Iranem. Odejście obecnej władzy i zastąpienie jej przez inną może doprowadzić do całkowitej zmiany szachownicy w regionie. Ten konflikt ma też pozaregionalne znaczenie, gdyż Syria jest od lat bliskim sojusznikiem Rosji. Dla niej jest jednym z ostatnich pionków w rozgrywce o utrzymanie wielkomocarstwowej pozycji w kilku regionach świata. To pozwala Kremlowi rozgrywać partię ze Stanami Zjednoczonymi o traktowanie, jako partnera, co prawda nie takiego silnego jak w latach 70. i 80., ale o wciąż ważnej pozycji.

Autor jest dziennikarzem Polskiego Radia.