Z prof. Andrzejem Rychardem, socjologiem z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, rozmawia Mariusz Marczuk

Fot. Mariusz Marczuk

Co jako socjologa zaniepokoiło Pana w wydarzeniach mijającego roku?

Nie jestem przekonany, co do tak postawionej tezy. Nie sposób mówić o jakimś totalnym niepokoju. Wśród trudnych spraw mogę jednak wymienić tworzenie i zrywanie koalicji PiS, Samoobrona i LPR. Od tej chwili stało się możliwe funkcjonowanie rządu z partią Andrzeja Leppera. Możliwe to, co było uznane za rzecz niewyobrażalną wcześniej. Nastąpiła tego legitymizacja i w zasadzie ugrupowania LPR i Samoobrony o niewielkim znaczeniu stały się niezwykle ważne na scenie politycznej. Wydaje się, że było to nieuzasadnione posunięcie ekipy rządzącej w celu utworzenia większościowego rządu.

Stworzenie koalicji trzech partii było błędnym posunięciem?

Rzecz w tym, iż jeszcze nie wiadomo, co z takiego związku może wyniknąć w sferze polityczno – gospodarczej, przede wszystkim zaś społecznej. Dwukrotne tworzenie tej samej koalicji nie wywarło na publice pozytywnego wrażenia. Pokazują to nastroje społeczne i niskie zaufanie społeczeństwa dla rządu wyrażane w sondażach. Jednocześnie nastroje związane z ewentualną okolicznością ponownych wyborów parlamentarnych nie mogły wywrzeć pozytywnego wrażenia. Sejmowe kłótnie pomniejszyły wizerunek państwa dbającego o sprawy jego obywateli. Przeciętny obywatel mógł więc być rozczarowany. Wprawdzie nie było to szokujące rozczarowanie, bo PiS zrobił wszystko, by podkreślić rolę stabilnego państwa poprzez utworzenie większościowego rządu. I bez względu na to, jaki ten rząd miałby być, chodziło o utrzymanie większości w parlamencie.

Publicznie prezentujemy swoją narodową wadę, która polega na tym, iż nie potrafimy się dogadać. Trwa to prawie rok. Może politycy nie mają klasy?

Dla mnie nieporozumieniem jest tworzenie koalicji, która jest sztucznym tworem. Obecność w rządzie Andrzeja Leppera i Romana Giertycha mówi sama za siebie. Ich pozycja była mniej znacząca zanim powstał rząd, o którym mówimy. I w dużym stopniu PiS – owi partie te – w tym LPR – mogą zawdzięczać rację bytu, choć kosztem osłabienia swej pozycji na rzecz PiS-u. Mamy jednak rząd, który próbuje zachować swoją tożsamość poprzez próbę budowania IV RP. W zasadzie jest to jeszcze etap pograniczny tej budowy. Nie wiadomo do końca, czy jeszcze tkwimy w III czy już jesteśmy w IV RP, a cały projekt tej budowy przeszedł znaczącą ewolucję. Na początku wydawało się, że czym bardziej zbudujemy IV RP, tym mniej zostanie trzeciej. Był więc jakiś element programu pozytywnego, w sensie konstrukcji czegoś nowego. Teraz zaś wygląda na to, że im bardziej zniszczymy III RP, tym więcej automatycznie powstanie czwartej. Program budowy IV RP został więc sprowadzony do zniszczenia III ma sens wyłącznie negatywny.

Co udało się zrobić rządowi IV RP?

O ile w polityce mamy problemy, o tyle tych problemów nie widać w sferze gospodarki. Polityka jest tą przestrzenią działalności, która nie zawsze wtapia się w rozumienie ludzkich potrzeb. Interesy osobiste mogą przeważać nad dobrem wspólnym i jest to często wyraźne. Utrzymanie mimo wszystko koalicji należy uznać za sukces PiS – u z punktu widzenia celów tej partii. Inna sprawa, czy przysłuży się to społeczeństwu. Tu mam zasadnicze wątpliwości. Nadal utrzymują się podziały. Trudno uzyskać porozumienie? Jednym z wielu istotnych wydarzeń jest niewątpliwie nieustanne eksponowanie podziału społecznego na obóz liberalny i solidarny. Nie jest to podział do końca prawdziwy, sądzę że jest wyolbrzymiony, a poza tym jest szkodliwy politycznie. Solidarność była ruchem populistycznym, jednak prorynkowym i modernizacyjnym, czyli łączyła w sobie wartości socjalne i liberalne. Podział jest nieprawdziwy i historycznie i socjologicznie, istnieje wiele grup, które znajdują się pomiędzy. Badania prof. Henryka Domańskiego pokazały, że w grupie centralnej znajduje się wielu przedsiębiorców, którzy próbują wypośrodkować te dwa elementy, albo nawet je scalać.

A jaka jest rola polityków?

Na pewno nie powinni oni pogłębiać podziałów, bo wtedy zaprzeczają swojej roli. Politycy PiS – u nie powinni odwracać się od dziedzictwa „Solidarności”, do którego, paradoksalnie, się odwołują. A eksponowanie podziału na dwie Polski, solidarną i liberalną zaprzecza, moim zdaniem, dziedzictwu „Solidarności”. Największym jednak błędem klasy politycznej jest brak łączenia polityki historycznej z polityką przyszłości. To nie jest prawdą, że nie da się tego zrobić. Chodzi zatem, by politycy odnaleźli złoty środek w dążeniu do jedności ideologicznej, bez zapiekłości w swoich ideologicznych przekonaniach.

Politycy wykorzystują jednak każdą sytuację, by wygłaszać poglądy, które nie mają przełożenia na rzeczywistość. Jest to szczególnie wyraźne przed wyborami?

Tak też została odebrana obecność Romana Giertycha w szkole, w której zaistniał problem aktów przemocy. Wiele osób sądziło, że Giertych jedzie tam wyłącznie po to, by lansować wizerunek swojej partii przed wyborami samorządowymi. Tymczasem chodziło też o podkreślenie wagi, konieczności wychowania. Skutek powinien być blisko przyczyny, stąd obecność ministra edukacji w tym miejscu była dla mnie naturalna. Absolutnie nie należało tego odbierać jako demonstracji lidera partii politycznej. Z drugiej strony warto pamiętać, że edukacja nie może być przedmiotem rozgrywek politycznych. Może być przedmiotem refleksji, ale na pewno nie prowadzonych gier. Trudno jednak politykom zrozumieć, jak bardzo zaniedbania w edukacji, służbie zdrowia, promowaniu kultury będą coraz bardziej stawały się źródłem społecznych frustracji. W tej sprawie rząd ma wiele do zrobienia. Szczególnie w powiązaniu z silnym Kościołem polskim możliwości takie są znaczące.

Problemem jest chyba również zbyt powolny rozwój gospodarczy?

W przeciwieństwie do polityki gospodarka ma tendencję wzrostową. Wejście do Unii Europejskiej ożywiło ją i wiele wskazuje na to, że jest to tendencja progresywna. W perspektywie dalszego rozwoju gospodarczego zyskuje również społeczeństwo. A wyraża się to w perspektywie czasu spadkiem bezrobocia. Inwestycje przedsiębiorców pozwalają na powstanie miejsc pracy. Również wzrost średniej płacy netto jest takim wskaźnikiem postępu.

Co może zatem niepokoić?

Powstaje przede wszystkim problem oceny strumienia emigracji zagranicznej. Jest to dość wyraźne zjawisko, nie tylko na przestrzeni mijającego roku, co także w perspektywie kilku lat. Istotą jest również pytanie o lata kolejne, ale tego już nikt nie odgadnie. W każdym razie tendencja emigracji zagranicznej jest wysoka i rzeczywiście może to niepokoić. Szczególnie jeśli mówimy o drenażu mózgów, o ucieczce młodych, zdolnych, inteligentnych ludzi, którzy w swoim kraju nie widzą możliwości rozwoju. Są niedoceniani. Grozi nam tutaj jakaś anemia, bo ci najlepsi wyjadą.

Nie jest to chyba w gruncie rzeczy złe?

Jest to drugi aspekt tej sprawy. Ludzie z chwilą otwarcia granic zaczynają więcej podróżować, kształcić się, pracować. Oni tam będą jeździć i wracać. Jest to zjawisko normalne, którego w nowoczesnej Europie nie da się uniknąć. Możemy się jedynie obawiać pytania, o podłoże takiej sytuacji. Nie chciałbym, aby było to stwierdzenie pozwalające sądzić, że niestety Polska nie miała żadnej oferty dla tych ludzi. Jak możemy rozumieć nasz narodowy poryw religijny? Sytuacje takie możemy odnajdywać w kontekście wizyty Benedykta XVI w Polsce. Takich postaw doświadczyliśmy również po śmierci Jana Pawła II, który był naszym rodakiem. I to są również ważne wydarzenia religijno – sentymentalne mijającego roku. Dla narodu polskiego szczególnie ważne. Bo jeżeli potrafimy się zjednoczyć w poczuciu wspólnoty, to bardzo ważne.

Jak postrzega Pan rolę Kościoła w Polsce?

Nowoczesny patriotyzm polega na tym, że mówimy kim jesteśmy. Wskazujemy na własną wartość
Fot. Mariusz Marczuk

Jest to wciąż pytanie otwarte, na które Kościół będzie musiał odnaleźć odpowiedź. Wizyta Benedykta XVI, śmierć Jana Pawła II i rocznica Jego śmierci postawiły poważne pytanie o losy Kościoła. Kościół konserwatywny, czy jednak modernizujący się – to jeden z dylematów.

Czy ujawnienie teczek osób duchownych współpracujących z SB ma sens?

Jeśli za tym stoi aparat wiedzy, jest to dobre. Ujawnienie współpracy osób duchownych ma sens, bo zbliża do prawdy. Jest to proces nieunikniony, a jeśli część duchownych sprzeciwia się temu, zaprzecza istocie prawdy, która stanowi fundament nauki chrześcijańskiej. Uczciwe podejście do tej kwestii byłoby najbardziej zasadne. Chociaż powstały chaos w realizacji ustawy lustracyjnej już rozmywa ramy uczciwości. Tendencja do przemilczania prawdy nie służy rozwiązaniu sprawy. Jeśli potrafimy się jednoczyć podczas wizyty papieża, odczuwamy naszą przynależność do kraju Polaków. Jaki jest polski patriotyzm? Najnowsze badania OBOP – u pokazują, że jesteśmy patriotami. Ponad 80% procent Polaków jest dumnych z bycia Polakami. Wcześniejsze badania CBOS z roku 2002 wskazują, że te tendencje pozostają niezmienne. Samo słowo patriotyzm przestaje być formą rozumianą jako pobrzękiwanie szabelką. Coraz częściej rozumiemy potrzebę wykształcenia, punktualności, odpowiedzialności. Rzetelne wykonywanie swojej pracy również jest priorytetem, który zobowiązuje w sensie narodowym. Patriotyzm ten, który nazwałbym nowoczesnym jest szczególnie istotny w konfrontacji z obywatelami jednoczącej się Europy. Wtedy pokazujemy własne kompetencje, mówimy kim jesteśmy, jaka jest nasza wartość. Nie oznacza to, że tradycyjny patriotyzm należy wykluczyć, pomijać. Ten też jest ważny i o nim również należy pamiętać.

Mariusz Marczuk

Artykuł ukazał się w numerze 12/2006.