Z prof. Andrzejem Nowakiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego – rozmawia Tomasz Siechniewicz

W książce „Powrót do Polski” pisze Pan o stanowiącej 20-25 proc. społeczeństwa „wewnątrzpolskiej wspólnocie”, czyli Polakach deklarujących szacunek dla tradycji religijnej i narodowej, własności prywatnej i wolności gospodarczej, odrzucającej i potępiającej komunizm. Na ile w tej wspólnocie uczestniczą elity?

Jeśli Europę pojmiemy jako wspólnotę historyczną i kulturową, posiadającą bogate dziedzictwo pozytywne, to należy pracować nad ożywieniem tego dziedzictwa, opartego na wielości narodów, wspólnych zadań i współpracy. O tym mówił wiele razy Jan Paweł II oraz powtarza to Benedykt XVI
Fot. Autor

Stwierdzenie, że rozbudowaną świadomość narodową ma nie całość społeczeństwa, jest truizmem. Było tak także w czasach Mieszka I, jak i II Rzeczypospolitej. Duża część mieszkańców tej ziemi czuła się – i czuje – „tutejszymi”. Im jest obojętne to co wiąże się z tradycją polskiej wspólnoty. Tutejszych mamy bardzo dużo – Pan Tadeusz czy Sienkiewicz to dla nich martwe hasła. Masowa kultura zwiększa to zagrożenie. Dziś więcej jest „tutejszych” wśród elit, lansowanych przez media na autorytety. Okazują oni swoją całkowitą obcość wobec wspólnej tradycji , przyjmując elementy światowej kultury i to tylko tej masowej, nie wysokiej.

Kto na przykład?

Są gwiazdy rozrywki – Doda, Mandaryna, itp. dziwnie nazywane postaci – i tym można mniej się przejmować. Było natomiast dla mnie szokujące, kiedy np. ówczesny członek władz Unii Wolności Andrzej Celiński (jeszcze zanim został ministrem kultury w rządzie SLD) stwierdził, że on pozwala oglądać swoim dzieciom telewizję wyłącznie w językach obcych. Ktoś taki zostałby w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Francji na etapie głosowania w parlamencie nad jego kandydaturą na ministra po prostu unicestwiony. U nas taki nihilizm narodowy jest akceptowany.

Przedstawiciele popkultury, polityk – kto jeszcze ?

Przykładem może być selekcja filmów, które Polska wysyła na konkurs walki o Oscary. Pokazują one Polskę zbieraczy śmieci, przeżartych alkoholem, walczących między sobą o miejsce w rynsztoku. Pokazują Polskę ojców zakatowujących swoich synów, kraj wyłącznie najbardziej plugawej patologii. Może jedynym wyjątkiem w ciągu takich nominacji był „Nikifor”. Ktoś przecież, przedstawiciele pewnego typu elity, takiej selekcji obrazu Polski dokonuje…

Prymas Stefan Wyszyński apelował w latach 60. XX wieku do literatów, by byli jak psy, które liżą rany narodu, a nie grzebią w nich brudnym piórem. Czy te słowa są aktualne i dziś? Widzę dziś straszliwe skarlenie rasy tych psów. Prymas wiele razy polemizował z wybitnymi twórcami, reprezentującymi inną niż chrześcijańską czy katolicką optykę w czasach PRL. Zwracał się do ludzi, których traktował poważnie, dlatego używał tak dramatycznych słów. Mógł liczyć, że zostaną one odrzucone, ale zostaną zrozumiane. Dziś nie widać wybitnych twórców. Są marne, przejściowo wykreowane przez media gwiazdy. Stasiuk, Tokarczuk, Chwin – możemy skreślić te nazwiska i podstawić dziesiątki innych. To nie są poważni adresaci takiego wezwania – w porównaniu z adresatami słów Prymasa, takimi choćby jak Mrożek czy Różewicz.

Często wielcy ludzie pióra niesprawiedliwie oceniali naszą historię. Ryszard Kapuściński w Lapidarium III cytuje tezę, że dla Józefa Piłsudskiego zły stan polskich dróg był walorem obronnym na wypadek wojny, a sam Naczelnik miał negatywny stosunek do nowoczesności.

Uderza elementarny brak kompetencji historycznych, z całym szacunkiem dla Kapuścińskiego jako dla reportera i pisarza. Nie był historykiem II Rzeczypospolitej i za mało wie o ówczesnym życiu ekonomicznym, konkretnych decyzjach Piłsudskiego. Jako historyk muszę takie wypowiedzi piętnować.

W naszej historii nie zawsze przywiązanie do tradycji łączyło się z dążeniem do modernizacji kraju.

Dążenie do modernizowania może mieć patriotyczne pobudki. Książę Drucki-Lubecki w Królestwie Polskim chciał modernizować kraj i budować najnowocześniejsze fabryki broni, by przygotować Polskę do konfrontacji z jej realnymi przeciwnikami na geopolitycznej scenie. Niestety z powodu różnych okoliczności historycznych w roku 1831 znalazł się po stronie cara Mikołaja I. Staszic pod koniec XVIII i na początku XIX wieku wzywał do modernizowania, budowy nowych gałęzi przemysłu. Nie ma w tym nic złego. Ale gdy hasło modernizacji wkracza na obszar kulturowej tożsamości narodu – co zdarzyło się także Staszicowi – otwiera się pole do poważnej dyskusji. Nie chodzi przecież o zastępowanie dziurawych dachów porządnymi, ale zastępowanie jednej tożsamości Polaka inną tożsamością, w której bez porównania mniej będzie polskiej tradycji, jaką tak pięknie przedstawił Jan Paweł II w „Pamięci i tożsamości”. Przyjdą potem inne elementy, które mają stać się wybawieniem od polskości traktowanej jako garb.

Pod hasłem modernizacji kryje się też walka z wiarą i Kościołem.

Ta wizja nowoczesności wywodzi się od Woltera, który pisał o „zmazaniu hańby” religii katolickiej z Europy. To był główny wróg, którego wskazał „oświecony” Wolter i cały legion filozofów za nim. Od tego czasu ta tendencja się umocniła w skali całej cywilizacji zachodniej. Polska, mocno zrośnięta historycznymi korzeniami z Kościołem, jest szczególnie narażona na atak w ten rdzeń jej tożsamości: połączenia tradycji narodowej z tradycją religijną. Zrośnięcie tradycji narodowej z katolicyzmem było naturalne w sytuacji zagrożenia przez innowiercze imperia – luterańskie Prusy i prawosławną Rosję. Stąd już w XIX wieku bardzo ostre ataki na katolicyzm np. ze strony wprowadzających „postęp” i modernizację okcydentalistów w Polsce.

Dziś nie kwestionuje się istotnej roli religii.

Do pewnego momentu starano się podkreślać schyłkowość religii i fenomenu religijności. W świetle pontyfikatu Jana Pawła II, także jego odejścia, a z drugiej strony – pewnego typu renesansu islamu – nie sposób podtrzymać tego twierdzenia. Więc podkreśla się z kolei wygasanie narodu. Wśród katolików „postępowych” coraz częściej podnosi się tę myśl: katolicyzm żyje, religia chrześcijańska nie obumiera, ale ona nie obumrze tylko wtedy, kiedy wyzwoli się ostatecznie z tych pęt, jakie nakłada na nią więź narodowa, lokalna. Papież tymczasem pokazał inną drogę. W książce „Pamięć i tożsamość” widać, jak harmonijnie mogą te elementy współistnieć.

Zapomnieć kim się jest – wymarzony prezent dla wrogów Polski.

Ataki na polską tożsamość katolicką wiążą się także z interesami innych państw. Rosja i powrót rosyjskiego imperializmu w odnowionej szacie, w której nie komunizm jest podkreślany jako fundament ideologiczny, ale imperium rosyjskie błogosławione do walki z Zachodem i jego złowrogą awangardą – Polską, przez prawosławnego patriarchę, pułkownika czy generała KGB. To nam uświadamia, że mamy do czynienia z realnymi konfliktami interesów politycznych, na które nakładają się konflikty tradycji religijnych. Należy nad tym ubolewać, bo są to gorszące przeciwstawienia i trzeba pracować nad ich zniesieniem.

Polska, mocno zrośnięta historycznymi korzeniami z Kościołem, jest szczególnie narażona na atak w ten rdzeń jej tożsamości: połączenia tradycji narodowej z tradycją religijną
Fot. Autor

W swojej książce „Pamięć i tożsamość” Jan Paweł II podaje definicje ojczyzny, narodu, patriotyzmu. Nie są to nowe definicje, ale powtórzenie – wydawałoby się – banalnych stwierdzeń.

Mnóstwo pojęć, które były zrozumiałe dla ludzi przez wieki, zostało w ostatnich kilkudziesięciu latach podważonych. A była na nich ufundowana cywilizacja w ogóle, a cywilizacja chrześcijańska w szczególności. Takimi pojęciami są państwo i naród. Świat współczesny zapomniał o tym, iż narodu nie da się zastąpić innym pojęciem, np. społeczeństwa obywatelskiego.

Papież idzie wbrew tendencjom, które starają się pojęcie narodu pokazać jako przejściowe, schyłkowe, które powinno ku powszechnej uldze zostać wymazane z użycia, może wręcz zakazane. Potwierdza też wartość istnienia państwa jako pewnej formy organizacji życia społecznego, pokazując jednocześnie groźbę patologii.

Przeciwstawianie pojęć narodu i społeczeństwa obywatelskiego wydaje się dzieleniem włosa na czworo…

W amerykańskiej tradycji, gdzie naród został stworzony sztucznie, aktami Deklaracji Niepodległości i Konstytucji, poczucie obywatelskości i narodu splotło się od zarania. W Rosji wspólnota narodowa rozwija się na zasadzie ścisłego związku z państwem identyfikowanym z osobą władcy. Przestrzeń obywatelskości była tam marginalna.

W polskim przypadku przeciwstawianie narodu obywatelskości jest fałszerstwem historycznym. Jak pokazał Jan Paweł II, rozwijanie instytucji obywatelskich, bycie wolnym człowiekiem w wolnym państwie jest wrośnięte w naszą historię i tradycję polityczną. Już od końca XIV, a na pewno od XVI wieku, odkąd cały stan uprzywilejowany, liczący jak nigdzie indziej w Europie aż 10 proc. społeczeństwa, wybierał sam sobie władców. Formalnie wolną elekcję mamy od 1573 r., ale praktycznie od chwili wygaśnięcia dynastii Piastów tron był przedmiotem układu między poddanymi a dynastą. To jest właśnie element obywatelskości. Nie pan i władca i jego poddani niewolnicy, ale pan, wybrany w ramach porozumienia z obywatelami, którego i on, i oni muszą przestrzegać.

Wydaje się, że u władzy są partie, które owe 20-25 proc. „wspólnoty wewnątrzpolskiej” popiera i uważa – przynajmniej w części – za swoje. Co mają zrobić z odzyskanym państwem?

Ważne byłoby połączenie dwóch odrębnych tendencji, które dziś, podobnie jak w latach II Rzeczypospolitej, są rozdzielone. Z jednej strony mamy tendencję do odzyskania państwa – dziś wyrażaną przez braci Kaczyńskich, a przed wojną przez sanację i Józefa Piłsudskiego. Z drugiej niechęć do szerokiej współpracy ze społeczeństwem, choć co do obecnej władzy, za wcześnie o tym wyrokować. W okresie międzywojennym decydował o tym konflikt między sanacją a narodową demokracją. Współcześnie o wiele trudniej o taki ruch społeczny wobec dezintegracji po komunizmie. Coraz mniej ludzi jest gotowych poświęcić czas na działalność publiczną. Potrzebujemy aktywizacji tych dwudziestu paru procent.

Polskie społeczeństwo jest podzielone. Oprócz 25 proc. wewnątrzpolskiej wspólnoty istnieje cała wielka grupa społeczna, przez jednych ostrzej określana obozem zdrady narodowej, przez innych – postkomunistami, którzy w latach PRL reprezentowali sowiecką dominację. Jak pan postrzega walkę tych grup o państwo, także w kontekście raportu o WSI?

Obserwujemy moment spóźnionego przesilenia. W 1990 roku nie byłoby dużego problemu z wytłumaczeniem, że chcemy zerwać z zależnością od obcego państwa. Wybrano kontynuację. W związku z tym cały szereg instytucji państwa, w tym WSI, formalnie stając się instytucjami państwa niepodległego, swoimi korzeniami tkwiło w systemie zależności. Po kilkunastu latach trzeba tłumaczyć, dlaczego niszczymy „nasze” służby. Jest potrzeba, żeby zabiegać o utrwalenie w zbiorowej świadomości tych prostych prawd, które przypominał Papież. Model patriotyzmu, o którym mówił, łączy tradycje tworzenia własnego państwa zbudowanego przez Piastów i jednocześnie tradycje wielokulturowej, obywatelskiej Rzeczypospolitej czasów Jagiellońskich, wolnych elekcji czy walki o niepodległość doby romantyzmu.

Do niedawna przekonywano nas, że w jednoczącej się Europie tożsamość narodowa będzie zastępowana europejską.

Tożsamość europejska nie jest ekwiwalentem dla tożsamości narodowych. Europejczyków nie ma, a jeśli są, można ich policzyć w setki, może w nieliczne tysiące, na 490 mln mieszkańców Unii. Próba instytucjonalnego narzucania europejskiej tożsamości może być nazwana totalitaryzmem, gdyby chciano egzekwować tego rodzaju świadomość. Byłoby to egzekwowanie nierzeczywistości, a na tym polega totalitaryzm. Ale jeśli Europę pojmiemy jako wspólnotę historyczną i kulturową, posiadającą bogate dziedzictwo pozytywne, to należy pracować nad ożywieniem tego dziedzictwa, opartego na wielości narodów, wspólnych zadań i współpracy. O tym mówił wiele razy Jan Paweł II oraz powtarza to Benedykt XVI. Trzeba szukać dla Polski miejsca w takim projekcie europejskim, który uwzględnia realne tradycje, a nie tworzy sztuczną wizję Europy, całkowicie oderwaną od korzeni, nie tylko chrześcijańskich. Narody to twór najlepiej rozwinięty właśnie w cywilizacji europejskiej. Jesteśmy zresztą świadkami wzmacniania się narodowych tożsamości szczególnie u sąsiadów – w Niemczech, Francji,nie wspominając o Rosji.

Tomasz Siechniewicz

Artykuł ukazał się w numerze 3/2007.