Z prymasem Polski abp. Wojciechem Polakiem rozmawia Maciej Szepietowski.

Mija 70 lat, odkąd Stefan Wyszyński został prymasem Polski i ordynariuszem w Gnieźnie. Co pozostało po nim zarówno w sensie dziedzictwa duchowego, jak i materialnego?

Trzeba zauważyć, że  w roku 1948, gdy bp Stefan Wyszyński został arcybiskupem gnieźnieńskim i warszawskim, prymasem Polski, była bardzo specyficzna sytuacja. Najbardziej ogólnie można powiedzieć, że Prymas włączył się w odbudowę życia materialnego i duchowego diecezji po pożodze wojennej. Stąd też jego pierwszym dziełem do dziś  pamiętanym jest odbudowa katedry gnieźnieńskiej, jej regotyzacja. Katedra została ostrzelana przez czołg radziecki w roku 1945, spłonęła wtedy środkowa część. Ksiądz Prymas wykorzystał odbudowę katedry, by przywrócić je kształt gotycki – ten, który miała w swych pierwotnych założeniach Bogorii-Skotnickiego. To było wielkie dzieło, któremu Ksiądz Prymas się poświęcał zarówno od strony merytorycznej, jak i praktycznej, wielokrotnie bywając na budowie. Doglądał i bardzo się nią interesował.

W wymiarze materialnym jest też odbudowa i budowa diecezji. Patronował i wspierał budowę nowych kościołów. To 33 lata pracy duszpasterskiej Księdza Prymasa w Warszawie i Gnieźnie. Szmat czasu, który pozwalał także na zaplanowanie zamierzeń w warunkach bardzo trudnych. Przecież nie pozwalano budować nowych kościołów. Był to więc duży wysiłek. Natomiast tak się złożyło, że nie doczekał się konsekracji wielu kościołów, których budowę zainicjował. Konsekracja była rolą następcy.

W wymiarze duchowym pierwszym i najważniejszym była troska o kształcenie duchowieństwa i formację księży. Stąd w 1953 r. Ksiądz Prymas rozłączył seminarium gnieźnieńskie od seminarium poznańskiego. W Gnieźnie powstały pełne, sześcioletnie studia przygotowujące do pracy kapłańskiej. Bardzo się troszczył o seminarium duchowne. Ilekroć przyjeżdżał do Gniezna, a robił to kilka razy w miesiącu, w czasie porannej Mszy św., którą sprawował, służyli klerycy. Potem siadali z Prymasem do stołu. We wspomnieniach wielu kapłanów, a w tamtym czasie  kleryków, jest obraz Księdza Prymasa usługującego im do stołu, co było widomym znakiem jego wielkiej pokory. Oczywiście również Gniezno zostało objęte troską Prymasa w kwestii koronacji obrazów maryjnych. Po 50 latach od tych wydarzeń jestem zapraszany na złote, 50. Jubileusze. I widzę, jaki to był duszpasterski plan. Ksiądz Prymas poprzez koronacje przygotowywał razem z Wielką Nowenną do Milenium Chrztu Polski. W wymiarze duchowym bardzo się troszczył, aby milenium, którego zasadniczy tydzień odbywał się w Gnieźnie, było dobrze  przygotowane od strony modlitwy, katechetycznej, historycznej. Wykłady prowadzone przez śp. prof. Jerzego Kłoczowskiego odbywały się w katedrze gnieźnieńskiej. Troska o życie duchowe była bardzo widoczna. Myślę, że oprócz fundamentów, warto wspomnieć o współpracy świeckich i kapłanów, o którą Ksiądz Prymas bardzo się troszczył. Zwłaszcza w czasie odpustów św. Wojciecha duże grupy młodzieży bywały w domu prymasowskim. Ksiądz Prymas przyjmował, chętnie się z nimi spotykał.

Jak Ksiądz Prymas Wyszyński zachował się w pamięci pokoleń kapłanów, którzy wyrastali w czasach jego posługi?

Dzisiaj są to świadkowie, którzy powoli odchodzą. Ale to była specyficzna posługa. Ponieważ w diecezji gnieźnieńskiej nie było codziennego kontaktu z biskupem, był wyznaczony biskup pomocniczy Jan Czerniak, obdarzony wielkim zaufaniem księdza Prymasa, jako ,,biskup pierwszego kontaktu”. Wystarczy przejrzeć diariusz jego kilkudniowych pobytów wypełniony szczelnie spotkaniami z duchownymi różnych szczebli (od sądu biskupiego, seminarium duchownego, konkretnych proboszczów z parafii). Dlatego wspominają, że był dla nich dostępny, chociaż były to inne czasy i relacja księdza do biskupa była na płaszczyźnie bardziej hierarchicznej. Ksiądz Prymas był postrzegany jako osoba otwarta, życzliwa. Nawet jeśli był przez niektórych odbierany jako osoba z pewną rezerwą, lody pękały w kontaktach osobistych. Księża bardzo mocno podkreślają, że wtedy okazywał bardzo wielkie zainteresowanie ich sprawami. Rzeczywiście słowa z listu przysłanego do diecezji na początku ingresu wszystkim bardzo zapadły w pamięć: Nie jestem ani politykiem, ani nie jestem człowiekiem, który przychodzi tutaj z zewnątrz; jestem waszym ojcem, tym, który ma was prowadzić do Jezusa. To było rzeczywiście bardzo mocno przeżywane.

Księże Prymasie, jak to jest być następcą Prymasa Tysiąclecia? Dziedzictwo i odpowiedzialność?

To bardzo trudne pytanie. Mogę sobie tylko pomóc, odpowiadając w sposób, w jaki odpowiada się, gdy mówimy, że był wielki papież Jan Paweł II, potem wielki papież Benedykt XVI. Dziś jest wielki papież Franciszek. A jeszcze wcześniej poprzednicy Paweł VI, dzisiaj święty, Jan XXIII, dzisiaj błogosławiony. Mówi się wówczas, że Bóg daje nam pasterza na dany czas. Nigdy nie mam takiego poczucia, że będę mógł dorosnąć do postawy Prymasa Wyszyńskiego. Chcę wierzyć, że Pan Bóg daje mi żyć w czasie, który jest moim czasem. Różnym oczywiście od czasów Prymasa Wyszyńskiego, w wielu wymiarach, także praktycznych. Jestem na co dzień biskupem w Gnieźnie, diecezja jest w innych granicach niż za czasów Księdza Prymasa Wyszyńskiego. Są inne problemy, które należy podejmować, niż były wówczas, kiedy Prymas pełnił funkcje interrexa – choć oczywiście nie w sposób formalny. Wtedy prymas był i przewodniczącym Konferencji Episkopatu, i nadawał ton pracy biskupów, i był osobą do pierwszego kontaktu z władzami.  Ksiądz Prymas wypracował taki styl, że to on rozmawiał z rządem. To pozwoliło nam na utrzymanie pewnej jedności w działaniach duszpasterskich. Dzisiaj to wszystko jest inaczej rozwiązywane. Jest Konferencja Episkopatu Polski, jest przewodniczący Konferencji. Te funkcje są inaczej rozdzielane, działają komisje. Inna jest rzeczywistość. Ale to, co mnie mobilizuje, to sięganie do fundamentów dziedzictwa, które Ksiądz Prymas Wyszyński nam zostawił. Bardzo chętnie się do jego myśli odwołuję. Zwłaszcza związanej z projektem duszpasterskim przygotowującym do Wielkiej Nowenny Tysiąclecia i do Chrztu Polski. Czasy inne, inni ludzie. Ale myślę, że trzeba nam wierzyć, ze Pan Bóg daje nam na te czasy takiego człowieka, jakiego On sobie życzy. Byleby tylko do tego projektu bożego mógł i starał się dorastać.

Kardynałowi Wyszyńskiemu leżała na sercu ochrona rodziny przed zagrożeniami. Jak Ksiądz Prymas widzi te zagrożenia kiedyś i obecnie?

Myślę, że choć czasy się zmieniają, to podstawowe zagrożenia dotyczące życia małżeńskiego i rodzinnego związane są trochę z samą kondycją ludzką. To znaczy z byciem człowiekiem. Na pewno tak jak w czasach Księdza Prymasa Wyszyńskiego troska o jedność, o nierozerwalność rodziny, o dar życia, o poszanowanie daru życia jest również dzisiaj i powinna być troską, bo wiemy, że jest to zagrożone, Zagrożenie jest zarówno w wymiarach jedności małżeńskiej, także poprzez rozwody, które są w dużej skali, jak i poprzez ochronę życia. Oczywiście tu nie możemy się skupiać na konsekwencjach tych zagrożeń w życiu rodzinnym, co na jego przyczynach. To było w pracach Kościoła w czasach Prymasa Wyszyńskiego i tu także wielka rola Karola kardynała Wojtyły. Stąd też przygotowanie do małżeństwa. Przecież to Kościół w Polsce pod wodzą Prymasa Wyszyńskiego i kard. Wojtyły wprowadził oryginalny i głęboki system przygotowania do małżeństwa. Broniący przed tym, by małżeństwa się nie rozpadały. Dzisiaj, zwłaszcza po Synodzie Rodziny zwołanym przez papieża Franciszka, jesteśmy wzywani do tego, by odnowić proces przygotowania do małżeństwa. Episkopat będzie pracował nad nowym dyrektorium dotyczącym życia małżeńskiego i rodzinnego. W wielu diecezjach, także w gnieźnieńskiej, wprowadziliśmy nowy sposób przygotowania do małżeństwa oparty na przygotowaniu narzeczonych. Druga kwestia to ochrona życia. Jeśli się prześledzi nauczanie Prymasa Wyszyńskiego, to bardzo często wołał on o poszanowanie daru życia, o świętość ludzkiego życia. Dzisiaj w podobny sposób musimy się o to upominać. Bardzo często wydaje mi się jednak, że upominać bardziej w ludzkich sercach, sumieniach, niż samym tylko prawie. Prawie, które powinno chronić życie od poczęcia do naturalnej śmierci. Nie zawsze tak jednak jest. Jest ustalane większością, nie zawsze więc wprost tego można oczekiwać. Księdzu Prymasowi Wyszyńskiemu też przyszło się zmagać z przeciwdziałaniem aborcji w czasach, w których była propagandowo i ustawowo promowana. To, co jest wspólne dla jednej i drugiej troski, by ta wrażliwość była w ludzkich sumieniach i sercach. O to nam chodzi. To jest dzisiaj jeszcze ważniejsze niż w przeszłości. Pewnie te wyzwania są dużo trudniejsze. To walka z pewną kulturą, która się wytworzyła. Przeciwdziałanie jej jest bardzo trudne, ale nie niemożliwe, jeśli dotrze to do konkretnego człowieka.

No właśnie, à propos wyzwań: Prymas Tysiąclecia posługiwał w czasach totalitaryzmu. Jakie według Księdza Prymasa są współczesne wyzwania duszpasterskie?

Myślę, że oprócz kontekstu, który jest różny, takim podstawowym i zasadniczym wyzwaniem duszpasterskim jest prowadzenie ludzi do Chrystusa. To było troską Księdza Prymasa Wyszyńskiego, to jest troską każdego biskupa i każdego duszpasterstwa w każdym czasie. Oczywiście zmienia się kontekst, ale linia zasadnicza jest podstawowa. Ksiądz Prymas bardzo się troszczył o katolickie wychowanie dzieci i młodzieży. Ile razy apelował do rodziców, bo trudno mu było apelować do systemu szkolnego, który podejmował decyzje. Myślę, że dzisiaj, kiedy mówimy o priorytecie, jakim jest wychowanie dzieci i młodzieży, to pierwszym adresatem są rodzice. Wiele jest problemów, które powstają także na płaszczyźnie ich życia religijnego. Czyli takie zjawiska jak to, że po pierwszej Komunii św. dzieci nie widzimy w kościele. Czy bierzmowanie, które, jak mówią złośliwi, kończy się pożegnaniem z kościołem. Wszystko to domaga się głębokiej refleksji i troski, ale troski we współdziałaniu. Dziś bez większej świadomości rodziców, bez ich wychowania do troski o religijne wychowanie dzieci nie jesteśmy w stanie tego uczynić. Myślę, że nawet nowatorskie projekty, które w istocie nie są aż tak nowatorskie, mówią, że do pierwszej spowiedzi i Komunii św. należy przygotować rodziców, nie dzieci. A bardziej dzieci, które będą przygotowywane  przez rodziców. Ktoś złośliwie mówił, że my jakbyśmy inaczej odczytywali Ewangelię. Przecież w Ewangelii Pan Jezus błogosławił dzieci, a uczył dorosłych. My z kolei robimy na odwrót. Uczymy dzieci a błogosławimy dorosłych. Kluczem do trwałości tego procesu wychowawczego, także od strony religijnej i doświadczeń wiary jest na pewno ojciec i matka, a nie samo dziecko. To na pewno jedno z zadań, które było ważne dla Prymasa Wyszyńskiego i jest ważne dziś. Także relacja z młodymi ludźmi, ich wychowanie. Ojciec Święty Franciszek wskazuje nam poprzez ostatni synod, Światowe Dni Młodzieży – konkretną drogę, abyśmy pamiętali o młodych, którzy nie są tylko naszym przedmiotem działania. I co czynić, by byli podmiotem w Kościele. Aby podejmowali swoją odpowiedzialność za Kościół, za rozwój swojej wiary.

Na pewno takim wyzwaniem duszpasterskim jest potrzeba współdziałania z ludźmi świeckimi. To jest dzisiaj bardzo ważne zadanie, do którego powinniśmy jeszcze solidniej i w bardziej otwarty sposób się angażować. My, duchowni, powinniśmy tworzyć wspólnoty, animować je. Musimy być w nich obecni. Pokazywać, że kościół, parafia to wspólnota wspólnot, a nie miejsce, w którym jest podmiot czynny i przedmiot bierny. Aktywizacja ludzi świeckich oczywiście trochę inaczej wyglądała w czasach Prymasa Wyszyńskiego. Ale ona była, kiedy się patrzy przez ilość relacji, które miał Ksiądz Prymas z osobami świeckimi na różnych szczeblach. Jak wielu ludzi słuchał, z jak wieloma się spotykał, jak wielu konsultował w sprawach, które dotyczyły życia Kościoła. Myślę, że jest to także dzisiaj niedościgniony wzór do naśladowania.

Czy kult maryjny w Polsce zawdzięczamy w znacznym stopniu Prymasowi Wyszyńskiemu? I jak dziś go realizować?

Kult maryjny w Polsce sięga dalej, niż czasy ks. Prymasa Wyszyńskiego. Ale na pewno w jego projekcie duszpasterskim obecność Maryi, jego zawierzenie Matce Bożej i konsekwentnie biorąc także duszpasterstwo maryjne, było bardzo widoczne. Na pewno kamieniem milowym był rok 1965, czyli ten bezpośrednio przygotowujący do Milenium Chrztu Polski, przeżywany jako rok maryjny. To całe dzieło Prymasa Wyszyńskiego, który widział koronację Matki Bożej jako program duszpasterski i przed Milenium, i po Milenium. To są sanktuaria maryjne, które wówczas bardzo dowartościował. To również jest obecność Prymasa na Jasnej Górze, zwłaszcza 3 maja i 15 czy 26 sierpnia, kiedy przychodzą pielgrzymi. W czasach Prymasa Wyszyńskiego ożywienie kultu maryjnego nastąpiło, pokazując, że dusza polska jest na to otwarta. Jak dzisiaj należałoby odnawiać kult maryjny? Czy starać się, by znalazł właściwe miejsce przez to, żeby widzieć też postawy Matki Bożej? Papież Franciszek bardzo mocno nam to ukazuje. Przygotowanie do Światowych Dni Młodzieży, które odbędą się w przyszłym roku w Panamie jest przecież przygotowaniem maryjnym. Te dni będą przeżywane pod hasłem ,,Oto ja służebnica pańska’’. Myślę więc, że ten rys maryjny Kościoła jest i powinien być jeszcze bardziej przeżywany nawet przez ludzi młodych. Maryja nie jest niedościgłym wzorem. Jest kobietą, która potrafiła przeżyć swoje życie w pełnej intensywności. I być może dzisiaj w odróżnieniu od przeszłości, bardziej niż  cześć dla Matki Bożej, która jest też konieczna, bo na tym kult polega, jest raczej wezwaniem do tego, by naśladować postawę maryjną w służbie miłości drugiemu. Przyjmijcie wszystko, co Jezus mówi. Te postawy maryjne, które są szansą na drogę wiary, bo przecież Ona nie jest boginią, lecz jest tą, o której mówimy, że jest pierwsza wierzącą. Sobór Watykański II sytuuje Ją w pielgrzymce wiary jako kobietę, która idzie na czele Kościoła. Ale idzie w Kościele. Nie poza Kościołem. Idzie po tej ziemi, na której my żyjemy. Myślę więc, że kult maryjny powinien być mocno związany z rzeczywistością wiary, miłości, odniesienia się do drugiego człowieka. Wracając do Prymasa Wyszyńskiego. On w czasie koronacji mówił o czci dla Matki Najświętszej, o wyniesieniu Maryi i o tym, że kult jest związany z naśladowaniem Maryi.

Z tym wiąże się kolejne pytanie. Ucząc ładu moralnego, Prymas Wyszyński odwoływał się do instynktu narodowego, zmysłu katolickiego całych mas np. przygotowując Wielką Nowennę Tysiąclecia dla narodu.  Czy katolicyzm ludowy, katolicyzm mas to już przeszłość czy wciąż wyzwanie?

W rzeczywistości socjologicznej mamy zmiany sekularyzacyjne, których jesteśmy świadkami na przestrzeni lat, a które przeżywamy od czasu śmierci Prymasa Wyszyńskiego, czyli od roku 1981. To zmiany, które się dokonują w mentalności ludzi; to procesy migracyjne, otwarty świat. Wszystko, co powoduje, że wiara musi się stać bardziej osobistym wyborem niż tylko odziedziczoną tradycją. To niewątpliwie kruszy także tkankę masową katolicyzmu społecznego. Możemy się zadowalać i mówić, że relatywnie mamy więcej ludzi związanych z wiarą, Kościołem, z chrześcijaństwem, niż gdzie indziej. Pewnie tak jest, ale nie powinno nas uspokajać. Dzisiaj widzimy, że wyzwanie jest bardzo konkretne, by tak jak mówił papież Jan Paweł II przeprowadzać ludzi od tego, co jest wiarą przyjętą z tradycji i z wychowania, do tego, co jest wiarą świadomą, przyjmowaną z przekonaniem. To jest passa, o której przypominał papież Franciszek na Jasnej Górze. Przejście, które się musi w życiu człowieka dokonywać. Nie zerwanie, deprecjacja tego, co w przeszłości było, że katolicyzm masowy jest oceniany jako coś negatywnego, bo tak nie jest. Ale raczej pewne patrzenie, że zmiany, które się dokonały w Polsce, w świecie, w Europie – uczyniły tę masowość mniejszą. Niemniej jednak są dla nas wyzwaniem do podmiotowego wchodzenia w relację z Panem Bogiem. Często mówimy: to jest pewna szansa, której nam nie wolno zaprzepaścić. To, że nauczamy w kościołach, w których są ludzie, choć badania pokazują 37 proc. w skali całej Polski. Ale należy też pamiętać, że tę szansę musimy dobrze wykorzystać. Ludzie dzisiaj potrzebują przeżywania wiary, Kościoła, spotkania z Chrystusem, które będzie budowało a nie niszczyło.

Czy posługa prymasowska w Polsce wg Księdza Prymasa ma dziś wydźwięk bardziej elitarny czy wciąż egalitarny?

Dziś posługa prymasowska jest związana z czasami, w których jesteśmy. Statut Konferencji Episkopatu mówi, że biskupi zgromadzeni wokół prymasa, to jest tak symbolicznie przyjęte, tworzą Konferencję Episkopatu. Ale w realiach prymas jest członkiem Rady Stałej i może w sposób bardziej twórczy kształtować duszpasterskie oblicze Kościoła nie tylko w swej diecezji. Należy jednak powiedzieć, że nastąpiła mocna decentralizacja. Za czasów Prymasa Wyszyńskiego była jeszcze centralizacja. Dziś rzeczywistość jest bardziej rozproszona. Jest też symbol, do którego kościoły i diecezje się odwołują. Zapraszanie mnie na złote jubileusze koronacji, których dokonywał prymas Wyszyński. Właśnie obecność prymasa podkreślająca ciągłość tych wydarzeń po 50 latach. Bardziej jednak prymas to primus inter pares – pierwszy wśród równych. Na początku mojej posługi powiedziałem, używając metafory, że prymas powinien łączyć symfonię głosów. To nie jest łatwe, bo każdy kościół ma prawo do wyrażania poprzez swojego biskupa swojej specyfiki. Natomiast jest wymiar symfoniczny. I tak bym to widział.

Prymas Tysiąclecia jest patronem Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana”. Patronem zobowiązującym do upowszechniania nauczania społecznego Kościoła. Jak według Księdza Prymasa należy odczytywać naszą misję?

Misją Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana” jest misja świeckich w świecie. Promocja katolickiej nauki społecznej zarówno od strony teoretycznej czyli wiedzy, jak i od strony praktyki. Zaangażowanie w życie społeczne jest na pewno bardzo cennym wkładem idącym przez dziedzictwo, które Civitas Christiana ma w swoich korzeniach także od prymasa Wyszyńskiego. To bardzo ważne, że katolicy świeccy gromadzą się wokół kwestii społecznych. I wokół tego, że żyją w świecie, który jest im zadany do przenikania go duchem Ewangelii. Oczywiście jest sprzężenie zwrotne. Jeżeli ci, którzy są członkami Civitas Christiana, będą przeżywać w pełni ducha Ewangelii, to także będzie przeżywany w świecie, w którym żyją. W pracy, w ich sposobie życia, jednoczenia się z innymi. Stąd ważne jest, by samemu naukę społeczną poznawać i wcielać ją w życie. To na pewno wielki dar dla Kościoła. Obecność ludzi świeckich, którzy nie wyręczają duchownych, ale we współpracy z duchownymi potrafią promować społeczną myśl Kościoła.

Oczekujemy na beatyfikację sługi bożego Stefana Wyszyńskiego. Jakie ma to znaczenie dla Księdza Prymasa?                    

Jest to święty pasterz, także naszego Kościoła gnieźnieńskiego. Przykład życia ewangelicznego dla nas wszystkich. Również dla mnie, jako biskupa. Stąd też z jednej strony beatyfikacja jest potwierdzeniem postawy świętości. Ale z drugiej strony myślę, że będzie inspiracją do tego, by jeszcze bardziej świadomie naśladować styl życia i posługiwania oraz przeżywania wiary przez Prymasa Wyszyńskiego. Wierzę, że to już blisko. Ogłoszenie Księdza Prymasa sługą bożym było znaczącym krokiem. Dzisiaj jest oczekiwanie, że będziemy mieć i orędownika w niebie, i jednocześnie osobę, która wzywa nas do pójścia jej śladami.

Serdeczne Bóg zapłać Księże Prymasie.

/md