Z Wiesławem Chrz anowsk im, marszałkiem Sejmu I kadencji, profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, rozmawia Mariusz Marczuk

Panie Profesorze, prezydent Lech Kaczyński mówi o powstaniu IV Rzeczpospolitej. Którą RP obecnie mamy?

My w zasadzie nadajemy numerację zgodną z okresem przywracania niepodległości. W I RP mieliśmy potop szwedzki, ale i odsiecz wiedeńską, Konstytucję 3 Maja. II RP wiąże się z odzyskaniem niepodległości, zamachem majowym, Berezą Kartuską, jak i budową Gdyni, COP, itp. Powstanie III RP to kres PRL-u. Możemy zatem mówić, że od roku 1989 mamy III RP. Osobiście wolałbym przy tym pozostać, bo hasło IV RP jest tylko hasłem propagandowym, stworzonym na potrzeby kampanii prezydenckiej. We Francji obowiązuje inna zasada numeracji. Wiąże się ze zmianami Konstytucji, tj. ustroju. Dla mnie jednak nie jest to istotny problem.

Trud organizacyjny, migracyjny, nawet językowy, to zdaje się były niektóre elementy w budowaniu zjednoczonej, niepodległej Polski po I wojnie światowej?

Wymagało to wiele wysiłku, zaangażowania. Budowa Polski z trzech zaborów łączyła się z organizacją nie tylko terytorialną, co też administracyjną. A brak było ludzi, gdyż tylko w zaborze austriackim Polacy byli dopuszczani do stanowisk w administracji państwowej. Następowało to powoli, potrzebowaliśmy czasu.

Jaką Polskę mieliśmy w okresie II wojny?

Kiedy miałem niespełna 16 lat rozpoczęła się II wojna światowa. Wraz z bratem byliśmy zaangażowani w walkę z niemieckim najeźdźcą. Istniało wówczas podziemne Państwo Polskie, z Krajową Radą Ministrów, wojskiem (AK), sądownictwem itd. W żadnym innym okupowanym państwie takie struktury nie istniały.

Jak ocenia Pan Profesor przemiany w Polsce po objęciu władzy przez braci Kaczyńskich?

Dzisiaj bracia Kaczyńscy realizują politykę uzdrowienia, czyli sanacji. Jest to sposób spojrzenia z okresu Józefa Piłsudskiego po zamachu majowym. Nie całkiem to się udaje. Weźmy np. fakt zatrudnienia przez Mariusza Kamińskiego w CBA dawnego funkcjonariusza służb specjalnych, który niegdyś zwalczał opozycję, nie mówiąc już o kłopotliwych koalicjantach w rządzie.

Mówiąc o stanie obecnym Polski możemy jednak powiedzieć i o sukcesie, jakim jest formułowanie przepisów dekomunizacyjnych i lustracja osób, które współpracowały z SB. Pozwala to na wykluczenie z ważnych stanowisk państwowych tych, którzy i dziś mogą mieć niekorzystny wpływ na losy państwa. A istotne jest to, że w okresie sprzątania po PRL-u nastąpił zwrot polegający na likwidacji WSI. Wzmocniono także organy sprawiedliwości…

… a obecny minister sprawiedliwości

Zbigniew Ziobro jest godnym Pana następcą? Nie przeczę, że cenna jest jego praca. Weźmy liczne postępowania prokuratorskie w sprawach komorników, sędziów, których postępowanie nasuwało wiele wątpliwości. Zachodziły podejrzenia o korupcję, a co za tym idzie wydawanie niekorzystnych dla poszkodowanych wyroków.

Moje dziesięciomiesięczne pełnienie funkcji ministra sprawiedliwości w roku 1991 było zupełnie inną pracą. Odczuwało się na każdym kroku powiew komunizmu. Trzeba było podejmować próby zmiany wielu ustaw z minionego okresu, decyzje z 1990 roku co do zaniechania weryfikacji sędziów, dość symboliczną weryfikację prokuratorów, itp. Działania te opóźniały swobodę ruchów ministra. Proces dekomunizacji rusza dopiero teraz na większą skalę.

Fot. Mariusz Marczuk

Zastanówmy się przez chwilę nad relacjami społecznymi. Jak one powinny wyglądać?

Można potwierdzić tezę, że dzisiaj człowiek zmierza do szybkiego osiągnięcia sukcesu, często widzimy relacje, które są oparte na korzyści, interesie. Poniekąd wymusza tę sytuację system, w którym funkcjonujemy. Ludzie zapominają w tym biegu o innych, mało się solidaryzują, przeważa spojrzenie na Zachód, jako na cywilizację konsumpcji. W okresie wojny, którą dobrze pamiętam, ludzi było stać na większy solidaryzm. Być może było to związane z ofiarą składaną na rzecz ojczyzny, o którą walczyliśmy. A dzisiejsze sprawy podejrzeń o korupcję mówią wyraźnie o tym, że ludzie nie zapracowali sobie czegoś, tylko zdobyli poprzez kradzież.

Brak rozwiązań systemowych wymusza zjawisko emigracji zarobkowej. Coraz częściej płacimy podatki w krajach, w których podejmujemy pracę. Jak możemy to rozumieć?

Mnie martwi inne zjawisko. W okresie stalinizmu były rozliczne zsyłki na Syberię. Komuniści siłą przesiedlili setki tysięcy mieszkańców wschodniej Polski do Kazachstanu i innych rejonów Związku Radzieckiego. Powodowało to ból i cierpienie tych, którzy zostali zmuszeni do rozstania się ze swoimi korzeniami. Dzisiaj mamy zjawiska o innych przyczynach, zachodzące w innych warunkach, ale sprowadzające się też do opuszczania kraju przez tysiące, mówi się nawet setki tysięcy, przeważnie młodych, za lepszym, łatwiejszym życiem. To już nie jest emigracja zarobkowa sprzed wieku. Ilu z nich pozostanie, trudno powiedzieć.

Tymczasem krzyczymy, że mało nas. Nie potrafimy zagospodarować tych, którzy są i już szykują się do opuszczenia kraju?

Sprawa dzietności i wsparcia rodzin jest ważna. Nie mamy jednak na tym polu sprawdzonych rozwiązań, a „becikowe” chyba jest działaniem pozorowanym. Pojawia się tutaj jeszcze problem utrzymania trwałości rodzin. Jeśli ktoś wyjeżdża, tym samym opuszcza rodzinę na długi okres czasu, rodzina często rozpada się, ktoś niekiedy już do niej nie wraca. Niektórzy ściągają rodziny, żony, dzieci, ale jest to drobny procent emigrantów.

W obliczu presji Zachodu chcemy chyba się upodobnić do zamożnych społeczeństw?

Bieda i bezrobocie, a jednocześnie postawy konsumpcyjne sprawiają, że patrzymy na świat przez pryzmat posiadania i doświadczenia przyjemności.

Postęp w zakresie konsumpcji, jeszcze bardziej apetytów na konsumpcję jest widoczny. Chcę tylko powiedzieć, że koncentrowanie się tylko na konsumpcji prowadzi niekiedy do przesytu. Dla pełni realizacji swego człowieczeństwa poza pracą, ważne jest posiadanie jakiejś pasji, która pobudza do aktywności.

To właśnie pasja i chęć przetrwania w więzieniach Urzędu Bezpieczeństwa pozwoliły Panu na zachowanie własnej godności?

Ważne było, żeby wbrew więziennej rzeczywistości żyć sprawami spoza więziennego muru. I tak ja w ciągu blisko 6 lat pozbawienia wolności wygłosiłem blisko tysiąc prelekcji na różne tematy, które towarzysze niedoli chętnie słuchali.

W okresie uwięzienia przez komunistów był Pan w różnych miejscach. Kiedy było najtrudniej?

Najgorszym czasem był okres samego śledztwa. Liczne przesłuchania wycieńczały człowieka. Aparat SB był tak silny, że próbował nam wmawiać niemal wszystko, co mogło przyspieszyć wyrok skazujący. To ja wyprowadzałem śledczych w pole. Jednak kiedyś, w Wojewódzkim Urzędzie Bezpieczeństwa było inaczej. To oni wmawiali mi, że nazywam się Chrzanowski, a miałem fałszywy dowód na nazwisko Miciński. I w końcu mi uwierzyli. Później zostałem skazany za pracę w katolickim „Tygodniku Warszawskim”.

W więzieniu we Wronkach było najtrudniej. Był tutaj rygor szczególnego rodzaju. Mieszkaliśmy w ośmiu w jednej celi. Dla jednego musiał wystarczyć metr powierzchni. Spaliśmy po dwóch na siennikach.

Jakie tortury stosowali komuniści?

Najgorszą była tzw. stójka. Nagich więźniów stawiali przy otwar tym oknie w zimie. Mieli obrysowane nogi kredą. Po kilku godzinach była przerwa. Później znowu to samo. Kobiety miały częstsze przerwy, co wiązało się z większym upokorzeniem. Rozmawialiśmy z sąsiednimi celami za pomocą alfabetu Morse`a pukając w ścianę. Po nocnych stójkach były kolejne przesłuchania, śledztwa. Raz w miesiącu prowadzono nas do łaźni. Inną formą upokorzeń stosowanych przez esbeckich klawiszy było zmuszanie do siadania na odwróconych stołkach.

Była to wyjątkowa postawa patriotyzmu. Dzisiaj nie najlepiej jest chyba z naszym rozumieniem tożsamości narodowej?

Jest to ważny temat dziś podejmowany w postaci tzw. polityki historycznej. Kiedyś patriotyzm był rozumiany jako jedność ludzi w walce niepodległościowej. Dzisiaj niektóre kręgi liberalno – lewicowe przestrzegają przed patriotyzmem, który łatwo przemienia się w nacjonalizm. Przed około 20. laty Jan Józef Lipski w publikacji „Dwie Ojczyzny, dwa patriotyzmy” przedstawia koncepcję patriotyzmu krytycznego. Polega on na obiektywnym rozumieniu przeszłości ze wskazaniem na fakty, które dla nas nie były powodem do dumy. Mam tutaj na myśli np. Jedwabne, raczej mówiąc polski udział w zagładzie Żydów. Z drugiej strony odpowiedzialność za wymordowanie ok. 200 tys. Polaków na Wołyniu stara się łagodzić przywoływaniem polskich represji wojskowych w stosunku do warunków sprzed 1939 roku. Należy podkreślić zasługi braci Kaczyńskich w budowaniu innego obrazu Polski. Wiąże się to z polityką historyczną. Została ona zapoczątkowana obchodami 60. lecia powstania warszawskiego.

Mamy zresztą specyficzny zryw „Solidarności”. Na czym polegał jej fenomen?

„Solidarność” lat 80. nieco inaczej wyglądała niż dzisiaj. Był to ruch nie tylko zawodowy, a przede wszystkim polityczny obejmujący naród. Dzisiaj „Solidarność” widzimy jako związki zawodowe realizujące określone interesy. Byłem związany z „Solidarnością”, wcześniej patronowałem Ruchowi Młodej Polski, który w walce z reżimem komunistycznym nawiązywał do tradycji polskiego ruchu narodowego. Spotykaliśmy się wówczas w moim mieszkaniu z Markiem Jurkiem, Wiesławem Walendziakiem, Aleksandrem Hallem, aby omawiać problemy ideowe. Środowisko to miało wpływ na kształtowanie oblicza „Solidarności”. Tej wielkiej z lat osiemdziesiątych. Dziś legenda tamtej „Solidarności” wyparowała, gdyż nowe pokolenia oceniają ją poprzez pryzmat jej działań w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

Legenda „Solidarności” obrazuje tradycje narodowe. Były one zresztą wyraźne w każdym okresie istnienia państwa polskiego…

Już w XIX w. Jan Ludwik Popławski tworzył nurt narodowy, wpływał na kształtowanie polskości. Później należy przypomnieć sobie znaną postać Romana Dmowskiego, założyciela Narodowej Demokracji. Oni wskazywali na poszanowanie wartości narodowych, zabiegali o właściwe relacje społeczne. Dzisiaj, przy ogromnym wzroście gospodarczym zauważamy kryzys egzystencjalny człowieka.

Do wartości i godności człowieka wielokrotnie nawiązywał Jan Paweł II . Co charakterystycznego w Jego przesłaniach odnajdujemy dla człowieka?

Pamiętamy Jego wystąpienie w Sejmie. Papież nawołuje w nim do jedności Europy chrześcijan. Mówi o istocie naszej obecności w Unii, ale obecności polegającej na wnoszeniu do wspólnoty chrześcijańskiej wiary. Wiary polegającej na ewangelizacji Europy poprzez przykład w konkretnych postawach religijnych. Obecnie w projekcie Konstytucji Europejskiej pojawia się pomysł wykluczenia słowa Bóg z jej zapisu. Niesie to za sobą zagrożenia, niebezpieczeństwo zerwania z chrześcijańskimi korzeniami Europy. Dowodzi to, że społeczeństwa przechodzą kryzys, są słabe moralnie, ponieważ ich istotą jest konsumpcja.

Co stanowi zagrożenia XXI wieku? Jakie problemy napotyka dzisiaj Europa?

Wydaje się, że tak jak niedawno zagrożeniem był komunizm, tak dzisiaj staje się nim fanatyzm islamistów. W Europie żyją już miliony muzułmanów opornych na przyjęcie podstawowych pryncypiów kultury europejskiej.

Innym poważnym zagrożeniem jest zapaść demograficzna. Biuletyn Polskiego Instytutu ds. Międzynarodowych wskazuje, że w tym półwieczu Europa musi przyjąć co najmniej 50 mln emigrantów, żeby utrzymać obecny poziom gospodarczy.

Nie mówię o wzroście. Musimy sobie zdawać sprawę z niskiego przyrostu naturalnego. Wiąże się to z konsekwencjami socjalnymi. Z utrzymaniem społeczeństwa, a co za tym idzie, wydatkami, na które ktoś musi zapracować.

Dzisiaj mamy poważne problemy związane z aferami z udziałem polityków. Andrzej Lepper, Stanisław Łyżwiński nie zachwycają. Mamy narodowy problem moralny?

Takie sytuacje zdarzały się jeszcze w okresach wcześniejszych, a wykrywanie afer dowodzi skuteczności, z jaką do nich docieramy. Nie jest to łatwe w odbiorze zewnętrznym, nawet międzynarodowym. Dzisiaj jednak patrząc na Leppera widzimy wyciszonego człowieka. Nie stawia żądań, pretensji. Dla braci Kaczyńskich jest to prognoza stabilizacji. Inaczej rzecz wygląda w wypadku Romana Giertycha, który za poparcie Sławomira Skrzypka w NBP wytargował pozycje LPR-u w radzie TVP.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Marczuk

Artykuł ukazał się w numerze 2/2007.