Z Andrzejem Nowakiem profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, członkiem Polskiej Akademii Umiejętności rozmawia Aleksander Kłos

Społeczeństwa dotknięte postkolonializmem podświadomie przyjmują rolę peryferii powtarzających narracje silniejszego hegemona

Prof. Andrzej Nowak: …żeby trafić do młodych, nie mających przeżyć zbiorowych trzeba odwołać się do podwórka, rodziny i domu…

Polacy wydają się wciąż niepewni siebie, może nawet wstydzą się swojej tożsamości…

W ciągu ostatnich 73 lat poddawani jesteśmy pewnej „edukacji”. Na świadomość naszego społeczeństwa wpłynęło doświadczenie upadku istniejącej jedynie dwadzieścia jeden lat II RP. Państwowość ta została w niezwykle brutalny sposób przerwana podczas II wojny światowej, do tego doszły ogromne ofiary, które pociągnęła obrona tego państwa i wierność jego niepodległości. Mam wrażenie, że w jakiejś mierze odżyła trauma, poczucie zawodu, jaki sprawiła II RP upadając „tak łatwo” we wrześniu 1939 roku, w niedawno wydanej książce Piotra Zychowicza „Pakt Ribbentrop-Beck”. Czuć w niej pretensję o to, że upadliśmy, że można było inaczej poprowadzić ówczesną politykę, dokonać innych, korzystniejszych wyborów. Mam wrażenie, że to się wiąże z kolejnymi etapami tej „edukacji”, zniechęcającej nas do bronienia niepodległości.

Sowietyzacja Polski równała się upodleniu społeczeństwa…

Tak, na traumę II wojny światowej nałożył się komunizm. PRL był formalnie państwowotwórczy, ale wiadome było, że państwo, które powstało w oparciu o Związek Sowiecki, suwerenne nie jest. Wmawiano nam dość konsekwentnie i nie bez skutku, że Polska może istnieć tylko i wyłącznie dzięki „opiece” Wielkiego Brata, a raczej Wielkiej Siostry ze Wchodu, gdyż sami jesteśmy za słabi, by pozwolić sobie na suwerenność – reszta jest głupotą. Słynne „Dzieje głupoty w Polsce” Aleksandra Bocheńskiego, napisane zaraz po zajęciu naszego kraju przez Związek Sowiecki, miały nas przekonywać, że kto myśli o niepodległości bez wsparcia ze strony potężnej sąsiadki, ten jest głupcem, odwaga jest bowiem głupotą. To oczywiście w jakiejś mierze opierało się na argumencie siły – stały czołgi, potęga militarna, która wykluczała realną walkę o fizyczną niepodległość. Sytuacja ta miała spowodować opadanie rąk u tych, którzy myśleli, że można wyrwać niepodległość w sytuacji, gdy Związek Sowiecki jest supermocarstwem, a my jesteśmy małym trybem w jego ogromnej imperialnej machinie.

Wiele osób temu uległo i żyło tak, jakby PRL była „normalną” Polską.

Przez ludzi odważnych budzeni byliśmy ze snu, że trzeba sobie jakoś ułożyć życie w tym obozie, zrezygnować z niepodległości. Czuliśmy ten powiew wolności w ramach obchodów Milenium organizowanych przez kard. Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Niezwykłą rolę odegrało przypomnienie dokonane przez Jana Pawła II, przy okazji jego pierwszej pielgrzymki do kraju, to że mamy pewne dziedzictwo do podjęcia i że nie możemy się od niego uchylić. Papież na krakowskich Błoniach nie mówił, że to będzie łatwe. Wzywał nas w czerwcu 1979 roku do podjęcia dziedzictwa, które nazywa się Polska. Natchnął nas nadzieją, że można, że warto poczuć się gospodarzem we własnym domu. Wtedy zobaczyliśmy, że są nas miliony, że potrafimy godnie się zachować i poczuć tę godność, którą daje spotkanie z największym z Polaków i przypomnienie naszego wspaniałego dziedzictwa. To zaowocowało w następnym roku Solidarnością. Ale potem przyszedł kolejny kryzys – grudzień 1981 i udowodnienie zomowską pałką, że jednak niepodległość nie jest możliwa, godność nie jest możliwa. Zostało to nam boleśnie, brutalnie przypomniane przez gen. Jaruzelskiego, który pokazał, że nadal obowiązuje geopolityka, której źródło siły znajduje się w Moskwie.

Premier także dziś straszy rodaków wojną z Rosją w kontekście dążenia do poznania prawdy o tym, co wydarzyło się w Smoleńsku.

Na tym strachu przed Rosją, przed wojną opierała się władza komunistów w PRL. Celowo używam tutaj określenia Rosja, a nie Związek Sowiecki, gdyż w duchu głębokiej tradycji strachu przed Imperium Wschodnim, wyprzedzającej rok 1917, promowano postawy rezygnujące z niepodległości. Niepodległość przyszła jako kulminacja różnych czynników, także tych odważnych zachowań, które pozwoliły przechować postawy godne, niepodległościowe w części społeczeństwa. To ich symbolem stała się Solidarność. Polska mogła uzyskać niepodległość chcąc jej i czekając na stosowny moment, a on przyszedł w 1989 roku.

Niestety, ten czas nie zapoczątkował generalnego odrodzenia Polski…

Suwerenność, naród – te pojęcia traktowane są jako przeżytek. Poucza się nas, że kończą się już państwa narodowe, ich samodzielny byt, że to wszystko było charakterystyczne dla poprzednich wieków, a my w końcu musimy myśleć nowocześnie. Polskie piekło – to było pierwsze hasło premiera Mazowieckiego, jako streszczenie całej polskiej tradycji. To przekonanie, że nic nam się nie uda, nic nie możemy i nie umiemy. „Jedyne, co powinniśmy zrobić, to jakimś maksymalnym wysiłkiem uczepić się rąbka tej zinstytucjonalizowanej Europy i oddać pod tym płaszczykiem resztki niepodległości. Jak tam jakoś doczłapiemy, to już będzie koniec naszych kłopotów. Nie będzie już problemu niepodległości – historia się skończyła.

Jak ta narracja zmieniła się, gdy już weszliśmy do Unii Europejskiej?

Polacy mieli prawo do zdziwienia, nie doszło do końca polskiej historii. Okazało się, że co prawda fundusze europejskie, na które się składamy, są, owszem, ważnym bodźcem modernizacyjnym, ale one nie zastąpią państwa polskiego, ani obowiązku gospodarowania nim. Doszło w końcu do nas, że w Unii Europejskiej trwa walka interesów narodowych, że Niemcy i Francuzi próbują narzucać swoją wolę słabszym państwom. Ta lekcja europejskiego realizmu w jakiejś mierze zaczęła przeciwdziałać przekonaniu, że już historia się skończyła, że już w ogóle nie musimy się o Polską martwić. Przyszedł kolejny wstrząs, kiedy po 2005 roku bracia Kaczyńscy próbowali energicznie organizować Polskę do odnalezienia swojego godnego miejsca w Unii Europejskiej. Okazało się, że to bardzo przeszkadza, zwłaszcza Rosji pod rządami Władimira Putina i że jej neoimperialne działania spotkały się ze zrozumieniem u jej partnerów w Unii Europejskiej.

Prezydent Kaczyński był atakowany za „wymachiwanie szabelką”, awanturnictwo i to, że „śmieje się z nas cały świat”.

W takich okolicznościach histeria przeciwko polskiej niepodległości uległa jeszcze większemu nasileniu, gdyż utożsamiono niepodległość z braćmi Kaczyńskimi. Wtedy po raz pierwszy w polskiej prasie zaczęły się pojawiać teksty ośmieszające, wyszydzające pojęcie patriotyzmu. Wcześniej nacjonalizm był słowem brzydkim, mniej więcej od roku 2005 okazało się, że również patriotyzm jest podejrzany. Tragiczną kumulacja tego wszystkiego stanowi polityka wyszydzania, obniżania autorytetu głowy państwa. To niszczyło też szacunek do Rzeczypospolitej. W ten sposób doszło do zerwania nici wspólnoty politycznej, osłabienia przekonania, że niepodległość, że państwo to wartość.

Stosowanie zasady „pokorne cielę dwie krowy ssie” w polityce zagranicznej przynosi katastrofalne rezultaty.

Uczy się nas myślenia, że „niepodległość rzecz zbyt kosztowna, ona pociągała za sobą tyle ofiar… A przecież zostaliśmy nauczeni przez historię, że mądrość polega na podporządkowaniu się silniejszym i zajęciu się swoim ogródeczkiem, który silniejszych nie obchodzi, jeśli tylko będziemy się im opłacać. Zapłaćmy im tyle, ile chcą, naszymi podatkami, ustępstwami, rezygnacją z godności jako wspólnota, wtedy jakoś uda nam się przeżyć. Urządźmy się na gruzach polskiej niepodległości.” Mam wrażenie, że niepowodzenie projektu IV RP z lat 2005- 2007, z którym wielu z nas związało duże nadzieje, niepowodzenie doraźne, krótkotrwałe – zaowocowało u niektórych ludzi takim właśnie żałosnym, bardzo smutnym nastawieniem. Przypomina ono reakcje po wrześniu 1939 roku: „no widzicie, jak łatwo zawaliła się II RP, więc to już nic nie jest warte, trzeba się było jakoś układać” – to właśnie jest dla mnie esencją książki Zychowicza. Jest to przekonanie, że można się było porozumieć z którymś z sąsiadów i na jego rzecz scedować naszą niepodległość, oddać mu jakieś terytoria, byle przetrwać jako półsuwerenne państewko. Myślę, że to jest zaprzeczenie lekcji niepodległości, jakiej powinniśmy być wierni, tak jak to Jan Paweł II, jeszcze jako Karol Wojtyła, bardzo pięknie napisał w poemacie „Myśląc Ojczyzna” z 1974 roku – „Godziny wciąż powracają na wielkiej tarczy historii”. To, że dzisiaj przewagę mają złe siły w Rosji, że tak niekorzystnie w ciągu ostatnich lat ułożył się geopolityczny system wokół nas, to nie jest na wieczność. Jeżeli zachowamy gotowość do budowania niepodległości, będziemy starali się urządzać nie tylko swój ogródek, ale swoje państwo także, będziemy chcieli mieć dzieci i wychowywać je tak, żeby pozostały Polakami, były z tego dumne, wiedziały, ile jest warte nasze wspaniałe dziedzictwo – to wtedy, gdy godziny powrócą na wielkiej tarczy historii, będziemy mogli po pełną niepodległość sięgnąć.

Coraz więcej jest akcji, imprez, spotkań, marszów przypominających o polskiej tradycji, tożsamości, wartościach, ludziach, którzy do końca pozostawali dzielni i prawi.

Czy uda się z tym patriotycznym przekazem wyjść poza krąg ludzi zainteresowanych?

Oczywiście, dlatego należy odwołać się do przywrócenia pamięci przez pryzmat własnego podwórka, rodziny, domu i otoczenia. Młodzi ludzie właściwie w ogóle nie mają przeżyć zbiorowych, które można by porównać z tym, czego doświadczyło choćby moje pokolenie, nie mówię tym bardziej o starszych ludziach. Musimy zmobilizować się do tego, żeby przypominać im o dziedzictwie Solidarności. Mówić o tym, jak niesamowitym przeżyciem było spotkanie w 1979 roku z papieżem, jak ważnym wydarzeniem był jego wybór na Stolicę Piotrową, jak niepowtarzalny był entuzjazm w organizowania oddolnej demokracji w czasach Solidarności. Należy szukać działaczy, bohaterów, którzy żyją wśród nas. W szczególności tych często kompletnie zapomnianych. Już teraz widać, że Polska się zmienia, ponownie zobaczyliśmy silną Solidarność podczas manifestacji Obudź się Polsko, związek zawodowy ożył – i bardzo dobrze. Sukcesem polityki pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, trwałym, niezniweczonym, stało się Muzeum Powstania Warszawskiego i dyskusja wokół niego, nawet, jeśli to jest spór o jego sens i znacznie. Nie umarła ta pamięć. Warto też pamiętać o tym, że prawie wszyscy w naszych rodzinach mamy obrońców Polski z 1939 roku. To był przecież milion sto tysięcy żołnierzy, dzisiaj ich wnukowie, prawnukowie – to jesteśmy my. Przez szeregi Armii Krajowej przeszło około pół miliona osób – trzeba ich poszukać w swojej genealogii. Nie jest tak, że wszyscy mamy dziadków z Wehrmachtu i wujków z UB.

Jeśli ten zew wolności i wspanialej nieokiełznanej polskiej historii, która tak pięknie pokazuje m.in. Jarosław Marek Rymkiewicz w swoich powieściach, dotrze do nas, to możemy pójść drogą Jana Matejki, Wincentego Pol, Fryderyka Chopina, Aleksandra Brücknera i wielu innych, którzy przyszli do polskości z zewnątrz, zafascynowani wielkością jej historii, patosem polskiej wolności. Polska imponowała innym walką o „wolność waszą i naszą”, jak to określił Joachim Lelewel w roku 1831, a spopularyzował Adam Mickiewicz w następnym. Odkrycie siły pociągające w wolności, może spoić tych, którzy manifestują w obronie wolności Internetu, z tymi, którzy protestują przeciwko ACTA i tymi, którzy nie godzą się na dyskryminację telewizji Trwam. Naczelnym hasłem tych protestów była wolność dostępu do informacji, do mediów. Mam wrażenie, że w ten sposób nastąpił początek przełamywania tej wzajemnej nieufności „moherów” i „młodych, wykształconych, z większych miast”. Ci drudzy zaczęli rozumieć, że państwo Donalda Tuska jest dla nich zagrożeniem, że rezygnacja z polskości nie jest wyzwoleniem, ale ucieczką od wolności. Myślę, że powinniśmy pomagać temu spotkaniu, a nie okopywać się na naszych pozycjach jedynych sprawiedliwych. Będą przychodzili robotnicy przedostatniej i ostatniej godziny i wtedy nie powinniśmy się zachowywać tak, jak ci robotnicy z Winnicy Pańskiej, którzy obrażają się na to, że ci, którzy pracowali jedynie ostatnią godzinę otrzymują tę samą zapłatę, co my, którzy pracowaliśmy od świtu. Musimy być otwarci na tych, którzy będą do nas przychodzili, jeśli oczywiście nie będzie to podyktowane koniunkturalizmem.

Jak przekonywać Polaków, że o niepodległość opłaca się walczyć?

Część z naszych rodaków została zmanipulowana, część nie interesuje się sprawami na styku polityki, historii i kultury i nie ma ochoty na manifestowanie swojej postawy obywatelskiej. Jeśli chcemy ich przekonać do swoich racji, to musimy odwoływać się do ich elementarnego interesu, pytać się, czy opłaca nam się więcej płacić za gaz niż np. Niemcy, czy też mniej. Na przykładzie tego kraju widzimy jak dbać o swoją niepodległość, energicznie o nią zabiegać, próbując wykorzystać inne państwa do tego, by ją wzmocnić. Dzięki temu uzyskujemy konkretny rezultat dla swoich obywateli. Czy wyjeżdżając za granicę chcielibyśmy się znaleźć w sytuacji, gdy nasz los będzie pozostawiony całkowicie w rękach kraju, w którym się znaleźliśmy, dlatego tylko, że nasze państwo nie potrafi o nas zadbać tak, jak w dramatyczny sposób nie umiało zapewnić bezpieczeństwa swojemu prezydentowi w Smoleńsku. Najbardziej haniebną rzeczą, która została zrobiona przez państwo polskie po 10 kwietnia, była nominacja na stopień generalski szefa BOR-u za znakomite przygotowanie ochrony obu wizyt 7 i 10 kwietnia, przez pełniącego obowiązki prezydenta Bronisława Komorowskiego. To była manifestacja, którą można przełożyć na język zrozumiały dla przeciętnego człowieka: wyjeżdżasz gdzieś do Egiptu, porwą Cię, czy złamiesz nogę – państwo polskie na pewno się o Ciebie nie upomni, skoro nie upomniało się o swojego prezydenta. To są konkretne sprawy, które wiążą się z posiadaniem niepodległości, zabieganiem o nią lub jej nie posiadaniem – to jest ta konkretna różnica. Gra toczy się o to, czy będziemy mocniejsi w Unii Europejskiej, czy całkowicie podporządkujemy sie dyktatowi silniejszego partnera, bo taka jest dzisiejsza polityka rządu Donalda Tuska. On stara się uczepić Berlina, w jego ramionach szukać osłony dla słabej Polski. Trzeba przekonać tych, którzy ulegli manipulacji medialnej, że alternatywą dla polityki podporządkowania silniejszym nie jest dziś wojna. To niej jest tak, że jeśli będziemy chcieli budować swoją niepodległość, pracować dla niej, to natychmiast wkroczą „ruskie” czołgi. Dzisiaj bardzo ciężko jest prowadzić konflikt zbrojny w centrum Europy. Rosja zdecydowała się w ostatnim czasie na ograniczoną wojnę w Gruzji, ale wciąż bardzo trudno sobie wyobrazić, by państwo rosyjskie mogło zaatakować kraj członkowski NATO w środku Europy.