Z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, politologiem z Uniwersytetu Łódzkiego, rozmawia Petar Petrović.

Wiele osób zadaje sobie pytanie, jak to się dzieje, że Europa, USA i wiele innych państw na świecie walczy z kryzysem, a Niemcy w tym czasie zmniejszają bezrobocie, zmniejszają swoje zadłużenie, a ich gospodarce nadal dobrze się wiedzie.

Nie ma w tym nic zaskakującego, a wręcz jest to nawzajem ze sobą sprzężone. Jeśli uznamy, że waluta jest rodzajem termometru mierzącego stan gospodarki, to myślę, że nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem stwierdzenie, że posiadanie takiego samego wskaźnika na termometrze w odniesieniu do gospodarki niemieckiej, portugalskiej, greckiej czy włoskiej itd. siłą rzeczy musi pokazywać nieprawdziwe dane dla którejś z nich. Gospodarka grecka i niemiecka nie są takie same i nigdy nie były. Jeśli Grecy dysponowali od momentu wprowadzenia euro tą samą walutą co Niemcy, to znaczy, że ich stan gospodarczy był wykazywany siłą tej waluty w sposób nieprawdziwy. Jednocześnie ta nieprawdziwość polegała na tym, że siła nabywcza społeczeństw słabszych gospodarek była wyższa, niż wynikałoby to z realnego stanu ich gospodarek. A zatem byli lepszymi konsumentami wyrobów centrum gospodarczego tego systemu czyli Niemiec. Dlatego z niemieckiego punktu widzenia wyższa siła nabywcza krajów południowych, za cenę ich zadłużania się stanowiła motor napędzania ich eksportu i rozwoju tamtejszej gospodarki. To powodowało sytuację, w której kraj ten gwałtownie zwiększał swój eksport w ostatnim dziesięcioleciu i podnosił tym samym poziom własnej gospodarki.

 Jaki był tego efekt?

Z tego powodu produkcja zanikała w krajach południa, upadły m.in. stocznie portugalskie, rozmaite inne dziedziny przenosiły swoją lokalizację, bardziej wyspecjalizowane do Niemiec, a mniej do Chin. Produkcja własna tych krajów się zawężała, co nie miało odzwierciedlenia w sile ich pieniądza, bo ten był taki sam jak w Niemczech. Nakręcało to spiralę zadłużenia. Widzimy więc, że ten proces jest drugą stroną tego samego medalu. Wzrost gospodarki niemieckiej odbywał się w związku z faktem, że miała ona bezpośredni dostęp do konsumentów z południa, nie tylko na zasadzie jednolitego rynku, jak to było przed unią walutową, ale właśnie dzięki niej. Oni zaś mogli kupować więcej niż to wynikało z ich rzeczywistej potęgi gospodarczej. Skutkowało to z jednej strony zadłużeniem południa, a z drugiej rozwojem gospodarczym, eksportem i zwiększeniem się miejsc pracy w Niemczech.

 Wielu ekonomistów już dawno przewidywało, że może dojść do poważnego kryzysu, który zagrozi całej unijnej strukturze, jeśli nie powstrzyma się tak szybkiego zadłużania się państw członkowskich. Życie na kredyt kiedyś się kończy, nie ma darmowych lunchy.

Istnieje teza, która jest w moim odczuciu prawdopodobna, lecz do której nie jestem w pełni przekonany, że sama koncepcja unii gospodarczej i walutowej była u swego zarania pomysłem politycznym, a nie ekonomicznym. Kryzys był wpisany w ten scenariusz, natomiast nie przewidziano jego głębokości i faktu, że będzie w zasadzie pogłębieniem kryzysu wywołanego wcześniej przez Lehman Brothers, czyli amerykański krach. Kumulacja pewnych zjawisk ekonomicznych, których nie przewidziano spowodowała, że ciężar tego kryzysu jest większy niż oczekiwano. Pierwotnie Francja, Niemcy i kraje Beneluksu zakładały, że dojdzie do takiego kryzysu, przewidywano, że będzie on do udźwignięcia, a jego skutkiem będzie konsolidacja politycznej władzy w ręku owej karolińskiej Europy. Okazało się, że ciężary finansowe tej sytuacji politycznej przekraczają możliwości Niemiec. Francja się chwieje i sądzę, że cały ten projekt może się rozsypać. Jednym z problemów naszych zachodnich sąsiadów jest to, że są dużym i silnym państwem, co zawsze wywołuje pokusę w tamtejszej klasie politycznej do tego, by zdominować Europę. Na nasze szczęście kraj ten nie jest jednak dostatecznie potężny, żeby zapewnić skuteczną realizację programu dominacji. Kiedyś jego realizacja odbywała się za pomocą wojny, a teraz ekonomii.

Angela Merkel żąda od krajów z kłopotami gospodarczymi ostrych reform i mówi o ścislejszej unii politycznej. Czy to tylko zabieg przedwyborczy, czy głębsza myśl?

Myślę, że należy przyjąć do wiadomości, że nikt nie ma monopolu na populizm i pełni on dość istotną rolę także w Niemczech. Nie jestem ekonomistą, ale uważam, że w interesie gospodarki tego kraju leży utrzymanie strefy euro i łożenie pieniędzy na podtrzymanie zadłużonych krajów południa. Musimy jednak pamiętać, że ratowanie dłużników nie eliminuje mechanizmu zadłużania. Jeśli oni pozostaną w tej samej strefie walutowej co Niemcy, to historia będzie się powtarzała. Z tym, że niemieccy podatnicy- wyborcy, którzy burzą się dziś na leniwych południowców, muszą pamiętać, że jeśli ich firmy nie będą miały rynku zbytu dla swoich usług i towarów eksportowanych to oni mogą pójść na bezrobocie.

Społeczeństwa państw europejskich sprzeciwiaja się zaś dalszej integracji politycznej, co pokazały m.in. ostatnie wybory w Holandii. Czy oznacza to, że wyborcy mogą rozbić wszelskie plany elit politycznych, dążących do dalszej integracji?

Mamy do czynienia z dynamiczną sytuacją, z funkcjonowaniem realnej demokracji w państwach unijnego rdzenia, gdzie wyborcy potrafią zburzyć plany elit, taj jak to miało miejsce z odrzuceniem unijnej konstytucji przez Francuzów. Zbliżony wybór Greków, Irlandczyków, a nawet Włochów niekoniecznie musiałaby przynieść taki skutek. Wynika to z tego, że w niektórych państwach Unii demokracja zaczyna mieć charakter pozorny i wyborcy są zmuszani do głosowania aż do momentu, w którym werdykt wyborczy będzie odpowiadał rządzącym elitom unijnym, czy rdzeniowi Unii.

Uważa pan, że demokracja zamienia się w teatr, a wszystkie ważne decyzje będą podejmowane za kulisami?

W polskim dyskursie umyka fakt, że demokracja w Europie wcale nie jest odwiecznym i zakorzenionym systemem, ona rozprzestrzeniła się po II wojnie światowej, nie licząc Wysp Brytyjskich i Skandynawii. Francja też do tej grupy może być doliczona, ale jeszcze w 1958 roku stała na krawędzi wojny domowej, której ledwo co udało się załagodzić de Gaulle. Tradycja postrzegania polityki jako czegoś, co leży w kompetencji elit, które uważają, że „wiedzą lepiej”, jest dominującą tradycją na kontynencie europejskim. Myślę, że na tym tle napięcia będą się rodziły i będą groźne dla procesów demokratycznych – w niektórych krajach będą one jedynie dekoracjami.

 Jak zmieniły się relacje francusko-niemieckie i w samej Unii, gdy w wyborach prezydenckich zwyciężył Francoise Holland? Niedawno okazało się, że sprzymierzenie się Francji z Hiszpanią i Wlochami doprowdziło do sytuacji, w której Niemcy zgodziły się na bezpośrednie finansowanie banków z funduszu stabilizacyjnego.

Po zmianie na stanowisku prezydenta Francji nie sprawdziły komentarze, że w czasie kampanii mieliśmy do czynienia jedynie z retoryką wyborczą Hollanda, a rzeczywistość rządzenia zmusi go do wejścia w buty Sarkozy’ego. Tak nie jest. Sojusz państw łacińskich: Hiszpanii, Francji i Włoch rzeczywiście zmusił Niemcy do ustępstw. Ale czy on będzie trwały i czy Francja będzie w stanie odgrywać rolę równorzędnego partnera Niemiec – mam co do tego wątpliwości. Rządy i we Włoszech i w Hiszpanii nie będą stabilne. Widzimy więc, że obydwaj sojusznicy, pod względem stabilności rządów, nie są dla Francji partnerami godnymi zaufania. A Paryż będzie coraz słabszy. Równowaga sił pomiędzy Francją i Niemcami, która charakteryzowała dziesięciolecia integracji europejskiej po drugiej wojnie światowej, wynikała przecież ze zbieżności potencjałów tego kraju i RFN.

Teraz wszystkie ważne decyzje podejmowane są w Berlinie.

Republika berlińska powiększona o obszary Niemiec wschodnich, ma obecnie istotną przewagę nad Francją, zarówno w wymiarze demograficznym, gospodarczym, a teraz i politycznym. Równorzędne partnerstwo obu krajów należy już do historii. Będzie ewoluowało w kierunku zaniku, co będzie niekorzystne dla wzajemnej współpracy.

Gdzie sięgają ambicje Niemiec? Wydaje się, choćby poprzez wzmocnienie współpracy z Chinami, że Europa jest dla Berlina za mała?

Myślę, że Niemcy nie mają obecnie globalnych ambicji. Chiny będą w moim odczuciu pierwszym krajem na świecie, który się zestarzeje zanim się wzbogaci, z uwagi na politykę jednego dziecka prowadzoną od dziesięcioleci. Nie mamy doświadczenia jak działa takie społeczeństwo, dlatego uważam, że potęga Państwa Środka nie musi być trwała. Niemniej wydaje się, że Niemcy raczej poszukują w Chinach źródła finansowania stabilizacji strefy euro.

A jakie są plany Berlina w stosunku do nas? Jak jesteśmy przez Niemców traktowani?

Jesteśmy przez nich traktowani przedmiotowo. Nasz kraj jest chwalony w Niemczech, a nasi przywódcy zbierają tam dobre recenzje, ponieważ nie zajmują żadnego istotnego stanowiska. Podążają oni szlakiem wytoczonym przez Berlin we wszystkich sprawach. Zmiana może nastąpić tylko poprzez zmianę polskiego rządu.

Petar Petrović jest dziennikarzem Polskiego Radia