Z Adamem Zamoyskim, angielskim historykiem polskiego pochodzenia rozmawia Jarosław Kossakowski

Pisał Pan i mówił wielokrotnie, że przedwojenna Polska, a zwłaszcza Warszawa postrzega jako miasto eleganckich oficerów, zamożnego jeszcze ziemiaństwa, wybitnych hierarchów Kościoła, dobrze zapowiadających się poetów. Czy możemy spodziewać się Pańskiego historycznego dzieła poświęconego dziejom Polski międzywojennej?

Bardzo bym chciał napisać coś na ten temat. Na to, że jeszcze się do tego nie przymierzyłem złożyło się wiele przyczyn. W latach pięćdziesiątych w Anglii, gdzie chodziłem do szkoły, Polska przedwojenna oceniana była negatywnie. Z angielskiego punktu widzenia wtedy cała Europa chodziła w wojskowych butach z cholewami, kopała Żydów i socjalistów i zachowywała się w sposób okropny.

Europa przygotowywała się już do totalnej wojny.

Osobiście znacznie później zacząłem doceniać główne osiągnięcia tego okresu. Pisząc moją historię Polski („Własną drogą. Osobliwe dzieje Polaków i ich kultury”, wyd. „Znak”, Kraków 2002r.) trochę poznałem już te czasy, może nie tyle od strony politycznej, ile wydarzeń dziejących się w Polsce. I muszę przyznać, że po bliższym poznaniu realiów Polski przedwojennej, szalenie mi zaimponował niezwykły rozwój struktur cywilnych, np. szkolnictwa, sądownictwa itp.

Poznałem w Anglii starszą panią, która była w Polsce przed wojną sędzią i jak się okazało pierwszą kobietą sędzią w Europie. Dopiero wtedy sobie uświadomiłem, że w Polsce kobiety głosowały znacznie wcześniej niż w Anglii, nie mówiąc już o Francji i innych krajach. Mocna zaawansowane było w Polsce budownictwo socjalne z myślł o warstwach uboższych, rozwijały się ubezpieczenia społeczne.

Czyli kultura cywilna.

Tak. W Londynie wychowywałem się wśród ludzi, którzy tę międzywojenną Polskę tworzyli, jednak jak każdy młody człowiek nie specjalnie wsłuchiwałem się w to co mówili. Dopiero później, zbierając materiały do opracowań o wojnie polsko-bolszewickiej i o losach polskich lotników biorących udział w II wojnie światowej, uprzytomniłem sobie, co to był za wspaniały materiał ludzki, i że to byli wychowankowie tej właśnie stworzonej po rozbiorach Polski. I co trzeba podkreślić, iż przeważająca część z nich to ludzie pochodzący spod wiejskiej strzechy. Wśród sławnych polskich lotników wielu miało rodziców, którzy podpisywali się krzyżykami, jak sławny pilot płk Wacław Król i inni. To byli ludzie pochodzący nie z wielkich, zamożnych domów czy sławnych uczelni, lecz szerokich ludowych warstw społecznych II Rzeczpospolitej. Zastanawiające, jak oni wspaniale sprostali wszystkim ogromnym wyzwaniom i jak rzetelnie spełnili swój obywatelski obowiązek do samego końca. Mało tego, że dzielnie walczyli gdzie tylko mogli za tę II Rzeczpospolitą, po niekorzystnym dla Polski zakończeniu wojny dalej pracowali z myślą o utraconej ojczyźnie, o utrzymaniu niepodległościowego polskiego społeczeństwa. W Anglii na przykład polscy emigranci zorganizowali własną służbę zdrowia, własne domy opieki społecznej, szkolnictwo. Tak więc, kiedy się nad tym wszystkim poważnie zastanowić, dochodzi się do wniosku, iż Polska przedwojenna była czymś zupełnie unikalnym w Europie.

Mimo, że nie ułatwiał sprawy fakt, że kraj został stworzony z trzech części pozostających ponad wiek w różnych organizmach państwowych.

Rzeczywiście istniejąca 20 lat Polska międzywojenna powstawała w bardzo niesprzyjających warunkach ekonomicznych i politycznych. Uważam, że jej sukces należałoby kiedyś opisać w sposób wręcz tryumfalistyczny. Bardzo bym chciał to kiedyś zrobić, ale na razie nie bardzo wiem jak do tego przystąpić.

Może porównując z innymi państwami Europy z tych lat.

Skończyłem nie dawno czytać wstrząsające pamiętniki Artura Kesslera, wydane po angielsku już w 1941 r. a opowiadające o Francji lat 1939 – 1940. Pamiętnik ten noszący symboliczny tytuł „Pomyje” obrazuje totalny upadek i rozkład w owym czasie francuskich struktur społecznych, rządowych, wojskowych, cywilnych. Książka ta powinna koniecznie zostać wydana w Polsce, by przybliżyć Polakom wręcz gnijącą wtedy Francję, która nie była w stanie w 1939 r. myśleć o pomocy Polsce, a równocześnie by Polacy mogli porównać rzetelnie wypełniające swoje obowiązki polskie struktury rządowe i cywilne z ówczesnym rozkładem we Francji.

Uchodzi Pan w Anglii za poważnego i cenionego historyka, w Polsce zaś częściej pisze się o Panu raczej jako intrygującym literacie.

Rzeczywiście tak jest. Ale to zjawisko bardziej złożone. W Polsce obowiązują inne kryteria niż w Anglii. Słowo historyk w Polsce musi być otoczone uniwersyteckimi, profesorskimi tytułami oraz naukowymi publikacjami, przeważnie znanymi tylko wąskiemu gronu ludzi z tej dyscypliny. Uważam, że to wynik naśladowania XIX-wiecznej szkoły niemieckiej, w której obowiązywały beznadziejnie nudne wywody naukowe, publikowane później jako książki, których nikt nie czytał. Według mnie, i tak jest to rozumiane w Anglii, dobry historyk musi wypełniać dwa podstawowe zadania: poszukiwanie, penetracja i badanie ważnych historycznych źródeł oraz ich atrakcyjna popularyzacja. W Anglii, ale i również w Stanach Zjednoczonych ten drugi obowiązek historyka ma szczególne znaczenie. Badania historyczne, jeżeli mają dotrzeć do szerokiego czytelnika, muszą być napisane przejrzystym językiem i przybrać atrakcyjną formę.

Uważa Pan, że polscy historyce tego zadania nie spełniają?

Znam wspaniale piszących polskich naukowców i z przyjemnością czytam ich opracowania. Chodzi mi więc raczej o obowiązujące zasady i przyjmowane kryteria w polskich i angielskich wydawnictwach. W Polsce zauważa się podział na historyków naukowców i historyków publicystów z takimi nazwiskami jak Jasienica, Brandys itd. Takie rozbicie moim zdaniem nie najlepiej służy polskiej historiografii, bo zwalnia tzw. historyków publicystów od naukowej odpowiedzialności i przekłada się to też negatywnie na popularność poważnych książek historycznych wśród polskich czytelników.

Urodził się Pan po wojnie w Nowym Jorku.

Tak, ale do szkół chodziłem już w Londynie, studia zaś skończyłem w Oxfordzie. Uczyłem się tam historii i studiowałem filologię francuską i rosyjską. Te drugie studia bardzo ułatwiały mi pracę historyka, bo poznawałem dokumenty, źródła i ich ówczesne konteksty w oryginale.

Wśród opublikowanych Pańskich historycznych rozpraw znajdują się też dwie ważne dla Polaków monografie: Chopina i Jgnacego Jana Paderewskiego.

Muzykę kochałem od wczesnego dzieciństwa, nawet uczyłem się gry na fortepianie, jednak nie miałem ani talentu ani koniecznej w tej dyscyplinie sztuki cierpliwości i wytrwałości. Na zawsze jednak pozostałem melomanem.

Kiedy padła pierwsza propozycja, bym napisał muzyczną biografię Chopina, zdecydowanie odmówiłem, tłumacząc sobie, że przecież właściwie nie znam się na muzyce. Londyński wydawca zmienił swoje oczekiwania i miała to być biografia historyczna ukazująca artystę na kulturowym tle ówczesnej Europy. To przesądziło, iż zamówienie przyjąłem.

Czyli podjął Pan muzycznohistoryczne wyzwanie.

Zainteresowało mnie przede wszystkim to, czym dla Chopina była Polska.

Powszechnie w latach 1980 – tych uznawało się Chopina jako muzycznego piewcę pól mazowieckich, artystę wyrażającego wszystkie polskie tęsknoty. A ja chciałem poznać jego prawdziwe miejsce w życiu ówczesnego polskiego społeczeństwa, w życiu polskiej inteligencji i zrozumieć jak on w niej sam się widział.

Chciałbym się jeszcze zapytać, jak Pan odnajduje się jako prezes Zarządu Fundacji Książąt Czartoryskich w Krakowie?

To nie jest funkcja tylko honorowa. Zajmuje mi to ogromnie dużo czasu, ale od pierwszego przyjazdu do Polski wiedziałem, że muszę ten obowiązek podjąć. Kiedyś Marek Roztworowski (wieloletni dyrektor Muzeum Czartoryskich i minister kultury) powiedział mi, że musimy walczyć, by Muzeum Czartoryskich ocalało jak swoista całość. Po jakim czasie zrozumiałem, że to jest jakieś wręcz moje powołanie, ta praca na rzecz Muzeum Czartoryskich. Poświęcam jej nie tylko dużo czasu i energii, ale przede wszystkim służę tej sprawie całym sercem.

Mało kto pamięta, iż oprócz znanej wszystkim „Damy z łasiczką” i innych efektownych dzieł sztuki, muzeum jest właścicielem trzech podstawowych kolekcji o ogromnej wartości dla i europejskiego muzealnictwa. Są to zbiory gromadzone na przełomie XVIII i XIX w. przez Izabelę Czartoryską w Puławach. Moim celem i zadaniem jest takie urządzenie muzealnej ekspozycji, by wyraźnie czytelna była w niej koncepcja tej pierwszej w dziejach Polski w pełni świadomej swego zamierzenia kolekcjonerki narodowych pamiątek. Podjęty obowiązek staram się wypełniać wszystkimi siłami.

Artykuł ukazał się w numerze 11/2007.