Z prof. dr. hab. Jerzym Żyżyńskim z Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Mariusz Marczuk

Co zdaniem Pana Profesora miało zasadniczy wpływ na rozwój gospodarczy w Polsce w minionym roku?

Przede wszystkim przystąpienie do Unii Europejskiej � po akcesji w 2004 r. gospodarka szybko dostosowywała się do nowych warunków, przedsiębiorstwa nauczyły się działania na wspólnym zintegrowanym rynku, a wielkie znaczenie miały napływające środki z Unii Europejskiej. Niewątpliwie wyraźny wzrost gospodarczy przyczynił się do pewnego spadku bezrobocia. Jednakże z drugiej strony trzeba zauważyć, że na spadek bezrobocia w Polsce miała też wpływ emigracja zarobkowa � a to jest zjawisko bardzo niepokojące, bo tracimy wielu wykwalifikowanych pracowników.

Dlaczego, pomimo wielu pozytywnych osiągnięć w gospodarce, wciąż uciekamy z kraju w poszukiwaniu pracy?

Odpowiedź jest oczywista. Z jednej strony brak pracy, z drugiej bardzo niskie, w porównaniu z krajami wyżej rozwiniętymi, zarobki nawet ludzi wysoko wykwalifikowanych w niektórych zawodach � na przykład lekarzy. Ale tu wiele zależy od wartości złotego � jak wiadomo, mierzymy ją ilością złotówek, które musimy przeznaczyć na zakup jednostki innej waluty � nazywamy to kursem. Kurs euro czy funta w stosunku do złotego jest wciąż wysoki, to znaczy waluty te są dla nas drogie, kosztują więcej niż wynika to z relacji cen � ekonomiści nazywają to rozbieżnością między ceną rynkową a kursem według parytetu siły nabywczej. Efekt tego jest taki, że nawet, jeśli Polak na Zachodzie dostaje bardzo niskie wynagrodzenie i jest w tamtych krajach zwolniony z podatku lub jego dochód jest obciążony najniższą stawką, to po powrocie do Polski okazuje się, że wchodzi w najwyższą stawkę podatkową i płaci na przykład ponad 30 proc. podatku (pamiętajmy, że obciążenie 40 proc. dotyczy kwot ponad górny próg podatkowy, zatem nigdy nie płaci podatku 40 proc.). Gdy na przykład ktoś za granicą zarobi 2000 euro miesięcznie, to przy obecnym kursie około 3,8 zł za euro, dostanie 7600 złotych, będzie zatem w trzeciej grupie podatkowej, która wynosi � w 2007 r. – 7127 zł miesięcznie.

Tak masowa emigracja nie miałaby miejsca, gdyby wartość złotówki była wzmocniona?

Zgadzam się, powinniśmy hołubić taki stan gospodarki, który sprzyja umacnianiu złotego. Dzieje się tak, gdy gospodarka się rozwija i gdy napływa kapitał zagraniczny. Złoty stopniowo umacniając się niweluje tę różnicę między kursem rynkowym a kursem według parytetu siły nabywczej i nasze krajowe zarobki w przeliczeniu na euro czy funta stają się wyższe. Jeśli zatem złoty umocniłby się do powiedzmy 2,5 zł za euro, to ten, kto zarobił 2000 euro, będzie miał 5000 zł złotych, będzie zatem w drugiej grupie podatkowej, która obejmuje dochody między 3617 a 7127 miesięcznie. Zarabianie za granicą stanie się mniej opłacalne, ale i szok podatkowy będzie mniejszy. Z drugiej strony, gdybyśmy weszli do strefy euro przy kursie 2,5, to nasze zarobki i wartość naszych oszczędności byłyby wyższe: powiedzmy dla kwoty 3000 zł wynosiłyby 1200 euro, podczas gdy przy kursie 3,8 � byłoby to tylko 789 zł. Ta kwestia jest nie rozumiana. W interesie przeciętnego człowieka jest opóźnianie przyjęcia euro tak długo, aż sytuacja kursowa ustabilizuje się. Ale oczywiście podstawowym warunkiem jest rozwój gospodarki, tworzenie miejsc pracy. Umacnianie gospodarki będzie prowadziło do umacniania złotego i zwiększania wartości naszych zarobków.

Kogo czynimy winnym za ten stan rzeczy?

Trudno tu posługiwać się nazwiskami. Chodzi raczej o pewną atmosferę ekonomicznej poprawności politycznej, która prowadziła do rozpowszechniania pewnych mitów � na przykład podatku liniowego, cięć wydatków, taniego państwa. Tymczasem, niektóre cięcia wydatków mają zdecydowanie negatywny wpływ na gospodarkę. Uważam, że to co nie jest dobrze dofinansowane, przestaje dobrze funkcjonować � tak dzieje się też z państwem. To tak jak z wieloma produktami: kupisz tanie buty, pochodzisz w nich krótki czas, kupisz drogie, masz je na dłużej. Tani produkt to często nic innego jak pieniądze wyrzucone w błoto.

Co sądzi Pan Profesor o szybkiej prywatyzacji banków?

Było to nieuchronne, jednak sam proces prywatyzowania banków poprzez sprzedaż bankom zagranicznym nie był najlepszy. Należało odczekać i sfinalizować zakup wtedy, kiedy mogliśmy uzyskać wyższą cenę. Nastąpiło to zbyt szybko. Podobnie rzecz ma się z powstaniem Otwartych Funduszy Emerytalnych, powstały one za wcześnie, przy słabym i małym rynku finansowym. W efekcie napływ pieniędzy na giełdę prowadzi do wzrostu wartości indeksów, który niewiele ma wspólnego z rzeczywistym stanem gospodarki, jest to swego rodzaju fikcyjny wzrost wartości. Ta fikcyjność oznacza, że wtedy, gdy przyjdzie do realizacji emerytur, może się okazać, że realna wartość jest znacznie niższa. Dzisiaj ludzie zastanawiają się, jaki fundusz wybrać, ewentualnie gdzie przenieść swoje pieniądze, jeśli jeden z funduszy zawiedzie? Pomysł stworzenia jednej instytucji państwowej zarządzającej wypracowanym kapitałem w ramach II filaru wydaje się być bardziej rozsądny, bo zapewni stabilniejsze i pewniejsze, obciążone mniejszym ryzykiem emerytury.

Ale państwowe instytucje nie są, jak się może wydawać, dobrze zarządzane?

Dlaczego, to wcale nieprawda! Nie jest regułą, że państwowe instytucje są źle zarządzane. Często mogą nawet być lepsze niż prywatne, gdyż nie są obciążone ryzykiem, dają pewność stabilnych emerytur. Ktoś powie, że �prywatna firma zarobi dla mnie i da mi wyższą emeryturę�, a ktoś inny powie: �ale jak zbankrutuje, to dostaniesz figę z makiem, ja za to wolę gwarancję i brak ryzyka.�

Wiele mówimy o polityce podatkowej, która tradycyjnie jest przedmiotem dyskusji gospodarczych. Jaki rodzaj podatków jest najwłaściwszy dla polskiej gospodarki?

Generalnie ludzie nie chcą płacić podatków, bez względu na to czy ktoś jest biedny, czy bogaty. Postrzega się je jako obciążenie. I to jest oczywiste, ale przecież to obciążenie czemuś służy: finansuje państwo, które musi realizować różne zadania. Jeśli chcemy, by realizowało je dobrze, to powinniśmy za to zapłacić � jak mało zapłacimy, to otrzymamy bubel. Tanie państwo to państwo kiepskie, a dobre, silne, dobrze realizujące swoje zadania � to państwo drogie, które musi kosztować � tym kosztem są podatki.

I teraz najważniejsze jest, jak te podatki mamy płacić. Dla gospodarki najkorzystniej jest, by mało płacili biedni, bo to oznacza z jednej strony ich większe możliwości wydatkowe, większy popyt w gospodarce, co sprzyja koniunkturze i rozwojowi gospodarki, a z drugiej strony niższe koszty pracy. Średnio zamożni powinni płacić więcej, a najbogatsi � najwięcej. Oczywiście w wymiarze procentowym. Podatek liniowy, czyli taki sam procent dla wszystkich � jest nieporozumieniem. To czy na podatku liniowym budżet by zyskał, czy stracił, to zależy od wielkości tego podatku. Podatek w wysokości 15 procent dla wszystkich oznaczałby moim zdanie stratę, bo teraz przy podatkach od 19 do 40 proc. średnio płacimy właśnie 15 proc., przy praktycznie polikwidowanych ulgach. Gdyby zatem podatek był liniowy i wynosił właśnie 15 proc., to efektywnie byłoby mniej. W pewnym momencie Platforma Obywatelska, szczególnie Zyta Gilowska postulowała tę zmianę, jednak obecnie jako wicepremier rządu na szczęście odeszła od tego pomysłu. Gdyby podatek liniowy była na poziomie powiedzmy 19 proc., to budżet być może by zyskał, ale większość ludzi by była bardziej obciążona, skorzystaliby, i to bardzo, nieliczni, ci najbogatsi. Obniżenie poziomu podatków dla bogatych i zrównanie go dla wszystkich podatników byłoby moim zdaniem absurdem. Zresztą 15 procentowy podatek płacą najmniej zarabiający Amerykanie. Czy to nie byłoby demoralizujące, by najbogatsi Polacy płacili taki podatek, jak najbiedniejsi Amerykanie?

Czy polityka podatkowa państwa na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat miała wpływ na rozwój gospodarczy?

Po zmianach systemowych w roku 1989 mieliśmy dość burzliwe losy podatków. Te z najwyższego progu podatkowego najpierw sięgały 45. proc., później 40. proc. Znacznie obniżono podatki dla osób prawnych, co jednak charakterystyczne, z obniżaniem podatków siadał wzrost gospodarczy, obniżanie podatków bynajmniej nie korelowało ze wzrostem gospodarczym.

Czy składka zdrowotna jest rodzajem podatku? Ona stopniowo rośnie, a poprawy w ochronie zdrowia nie widać.

Składka zdrowotna funkcjonuje jak podatek, ale ja zaliczyłbym ją do kategorii składek ubezpieczeniowych. Jest rzeczywiście podobna do podatku i wraz z podatkiem ją płacimy. Ale jest to przykład potwierdzający moje tezy. Ochrona zdrowia musi kosztować, Gdy ustanowiono ją za kadencji premiera Buzka, pod naciskiem ministra finansów prof. Balcerowicza na poziomie 7,5 proc., to była to składka mniej więcej dwa razy niższa niż w porównywalnych krajach. Dla przykładu, w Słowacji wynosiła 13,7 proc., w Czechach 13,5 proc., na Węgrzech i w Rumunii 14 proc., a w Chorwacji nawet 16 proc. Jest przy tym płacona częściowo przez pracownika, częściowo przez pracodawcę, zwykle po połowie.

Teraz składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 8,75 proc., a dobrze byłoby gdyby od początku sięgała 15 proc. Przy obecnym poziomie musi oznaczać ciągle zaniżone finansowanie ochrony zdrowia � a to oznacza jej niski poziom, kolejki, niskie płace dla lekarzy, ich emigrację zarobkową itd. Podobnie zaniedbana jest oświata, nauka. Za mało jest środków na infrastrukturę, głównie na drogi i budowę autostrad.

Gdzie zatem tkwi źródło rozwoju gospodarczego?

Inwestycja w oświatę, kształcenie zdolnych ludzi zawsze procentuje. W tym wymiarze wzorem do naśladowania pozostaje Skandynawia, na przykład Finlandia. Zasoby ludzkie nie są tam trwonione, kładzie się duży nacisk na rozwój człowieka. To powoduje, że w ośrodkach naukowych konstruuje się zaawansowane technologicznie urządzenia, które są wdrażane w przemyśle. U nas przez niskie inwestycje na kształcenie, oświatę straciliśmy już wiele. To, co powinno być motorem działania, siłą napędową gospodarki zostało zaprzepaszczone przez niewłaściwą politykę budżetową po `89 roku.

Jakie jeszcze źródła rozwoju gospodarczego zostały zaniedbane?

Na pewno przemysł motoryzacyjny poniósł u nas porażkę, właściwie pozbyliśmy się, bezmyślnie, przemysłu motoryzacyjnego, zamiast uczynić zeń jedną z sił napędowych gospodarki. Nie funkcjonuje polski przemysł elektroniczny, bo składanie komputerów z gotowych elementów nie wymaga ogromnej wiedzy, nie ma tu innowacyjności, jest naśladownictwo. Uważa się, że przyszłością jest obecnie przemysł biotechnologiczny � a jego perspektywy w Polsce są mizerne. Ciągle korzystamy z cudzych patentów, technologii, kupujemy je, naśladujemy, zamiast tworzyć coś własnego.

Niektórzy eksperci szacują, że w rozwoju gospodarczym dogonimy Europę za kilkadziesiąt lat?

Już z chwilą wejścia do UE mieliśmy trzykrotnie niższy dochód narodowy na głowę w stosunku do rozwiniętych krajów UE a przy tym nasze pensje były sześcio-siedmiokrotnie niższe w stosunku do krajów starej Unii. Jak mówiłem, istotne znaczenie ma umocnienie złotego, które poprawi te relacje.

W jaki sposób możemy inwestować pieniądze, by nie ponosić strat?

Podstawą jest stwarzanie korzystnych warunków dla polskiego kapitału. Jeśli nasze oszczędności nie pracują na rzecz kraju, a są inwestowana w obce papiery, to kraj traci potencjał rozwojowy.

Sektor budownictwa jest dość dobrze rozwinięty, jednak perspektywa zakupu mieszkania, uzyskania taniego kredytu, wciąż pozostaje w sferze marzeń.

Kredyty są obecnie bardziej dostępne i tańsze niż na przykład 10 lat temu, ale problemem jest wzrost cen mieszkań, wynikający z napływu środków z zagranicy, mieszkania, jak się okazuje kupują cudzoziemcy, traktujący to jako lokatę kapitału i podbijają ceny. To pogarsza sytuację polskich rodzin. Jeśli skromne mieszkanie kosztuje na przykład 300 tysięcy, to przy 5 procentowej stopie i kredycie na 20 lat trzeba by płacić prawie 2 tysiące, plus czynsz � to jest obciążenie ponad możliwości przeciętnej rodziny. Można powiedzieć, że popyt kształtuje podaż i tak się dzieje w prawidłowo funkcjonującym kapitalizmie. Bolączką jest np. zrywanie umów nabycia mieszkania, co jest częstą praktyką sprzedających. W chwili, kiedy cena mieszkań rośnie, deweloperzy zrywają umowy zakładające zakup mieszkania po niższej cenie. A przecież respektowanie umów jest podstawą dobrego kapitalizmu.

Kiedy będziemy mieli tanie kredyty?

Pamiętam czasy, kiedy kredyt na kawalerkę wynosił 20 proc. i był rozłożony na 10 lat. Teraz kredyt na mieszkanie jest oprocentowany w skali roku na około 5 proc. Można go spłacać nawet przez 30 lat.

Jakie inwestycje mogą zainteresować przeciętnego ciułacza?

Jest to sprawa indywidualnego wyboru. Jednak na początek warto zrobić strategię oszczędzania, określić kategorie zyskowności, opłacalności, inaczej mówiąc rentowności i podjąć ryzyko. Obecnie dość popularne są inwestycje w fundusze. Zakup akcji łączy się z dużym ryzykiem, jednak pozwala osiągnąć duże zyski w krótkim czasie. W przypadku spadku notowań giełdowych, korekt, a co gorsza bessy, można nawet stracić bardzo wiele. Przed krachem giełdowym nie ma żadnej ochrony. Coraz rzadsze jest lokowanie pieniędzy w bankach, ponieważ zyskowność jest tutaj niewielka. Każdy musi rozważyć samodzielnie decyzję, którą podejmuje.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Marczuk

Artykuł ukazał się w numerze 1/2007