Z profesorem Zdzisławem Krasnodębskim, filozofem, profesorem socjologii z Uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego o współczesnym patriotyzmie rozmawia Zdzisław Koryś.

Panie Profesorze, czy dzisiaj można i trzeba jeszcze mówić o patriotyzmie?

Przez pewien czas w III RP mówiono, że wzór romantyczny polskiego patriotyzmu jest już przestarzały, a dziś patriotyzm wyczerpuje się w prostych obywatelskich czynnościach, jak płacenie podatków. Pod koniec lat 90. toczyła się m. in. na łamach „Znaku” ważna debata o patriotyzmie. W tekście inicjującym Marek Cichocki odrzucał przekonanie, że patriotyzm jest czymś anachronicznym, zbędnym w dzisiejszym świecie i może się wyczerpać w codziennych cnotach. Uczestnicy tamtej dyskusji podkreślali znaczenie dumy z tradycji i potrzebę dbania o polską tożsamość, zastanawiali się nad istnieniem interesu narodowego.

Prof. Zdzisław Krasnodębski uważa, że Polacy powinni pielęgnować swoją tradycję narodową
Fot. Zdzisław Koryś

Po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość wiele się zmieniło.

Środowiska, które doszły do władzy po ostatnich wyborach, zaczęły pod hasłem prowadzenia polityki historycznej podważać dominujące przekonanie, że może być tylko negatywne odniesienie do historii i podkreślać potrzebę wskazywania pozytywnych wzorów.

Zwieńczeniem tego nurtu krytycznego po 1989 roku była dyskusja o Jedwabnym. Po 1989 roku powstał szeroki nurt krytycznej historiografii, ale jednocześnie uznawano, że nie ma jednej dominującej wersji historii, a wobec pluralizmu poglądów nie można ustalić jednej wersji przeszłości. Pamiętamy, że swego rodzaju efektem tego procesu było zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich pod hasłem: wybierzmy przyszłość, świadczące o prospektywnym nastawieniu.

Tymczasem jednym z bardziej nośnych haseł PiS-u w wyborach 2005 roku okazał się afirmatywny stosunek do przeszłości, dbanie o dziedzictwo narodowe. Z drugiej strony towarzyszyło temu przekonanie, że integracja europejska nie przeszkadza realizacji interesu narodowego, prestiżowi państwa i jego aktywnej polityce międzynarodowej. Ale też ten stosunek do dziedzictwa narodowego i takie prowadzenie polityki zagranicznej jest od początku ostro kontestowany przez wiele środowisk pod hasłem anachroniczności takiego podejścia.

W to miejsce proponuje się społeczeństwo obywatelskie z jego nieokreślonością.

W Polsce po 1989 roku pojawiły się tzw. elity transnarodowe. To grupa ludzi najczęściej z młodego pokolenia, której polskość wydaje się zupełnie niepotrzebna. Spotykam ich za granicą, choćby w USA. Z grubsza można ich podzielić na dwie grupy: młodych dobrze wykształconych, którzy chcą robić karierę. Polska nie jest dla nich atrakcyjnym krajem, bo ma trudną historię i stanowi dla nich zawadę. Nie interesują się specjalnie polskim dziedzictwem, a jeżeli już, to krytycznie. Dystansują się od polskości, bo to jest dobrze widziane na światowych salonach.

Druga grupa Polaków, których spotyka się za granicą, to są ludzie bardzo ciężko pracujący. Oni kurczowo chwytają się polskości, tej bardzo siermiężnej. Mają różne fobie i urazy. Mieszkają w typowo polskich dzielnicach, jak Jackowo w Chicago, czy Greenpoint w Nowym Jorku. Obu tym grupom nie jest potrzebna polskość, taka, jaką ja ją widzę, tzn. trwanie polskiego etosu, wartości, pozytywne odnoszenie się do naszej przeszłości.

Wróćmy do sytuacji w Polsce.

W kraju jest duża grupa polityków, dziennikarzy, ludzi opiniotwórczych, dla których polskość jest mniej ważna. To są również członkowie tych transnarodowych elit, orientujący się w swych aspiracjach na struktury ponadnarodowe. Polskość budzi u nich skojarzenia negatywne, oznacza kłopoty, problemy, konflikty polityczne. Mierzą w organizacje europejskie, międzynarodowe, jako cel swych aspiracji. W ich optyce Polska staje się regionem peryferyjnym.

Taka postawa to chyba przemijająca moda?

To się istotnie zmienia. Na Zachodzie już niemal nikt dziś nie mówi, jak jeszcze 15 lat temu, o Stanach Zjednoczonych Europy. Jest wręcz przeciwnie, choćby w Niemczech. Motywem integracji dla Niemców był wstyd z powodu przeszłości ich kraju. To już minęło. Dziś wśród młodzieży niemieckiej mamy tzw. nowy patriotyzm: oni są proeuropejscy, ale wiedzą, że to nie wyklucza ich niemieckiej tożsamości, identyfikacji z własnym państwem, która jest silniejsza niż identyfikacja z Unią.

W Niemczech mamy do czynienia z powrotem nie tyle do lat 30. ubiegłego wieku, co do Kaiserreichu sprzed I wojny światowej. Pojawił się nawet termin neowilhelminizm. Nic dziwnego, skoro Republika Federalna zbudowana została na negatywnym odniesieniu do hitleryzmu. Nawet ci, którzy dużo mówią o wypędzeniach, starają się zachować pewien umiar.

Wśród młodzieży natomiast daje się zauważyć wyraźny powrót do postaw patriotycznych. Widać to było podczas mistrzostw świata w piłce nożnej, pojawiły się niemieckie flagi, samochody jeździły oflagowane.

Polakom trudno zachować obojętność wobec takich zjawisk.

Ten patriotyzm niemieckiej młodzieży jest czymś sympatycznym, przyjemnym. Moja córka, która w ubiegłym roku robiła maturę powiedziała: wolę, żeby oni wymachiwali swoimi chorągiewkami, niż wyrywali innym ich chorągiewki.

Przez lata niemieccy intelektualiści wszędzie dostrzegali nacjonalizm. I to się zmieniło. Zmienił się ich stosunek do symboli narodowych. Niemcy uważają się teraz za naród ze swoistą historią, w której zdarzały się przykre rzeczy. Jednak chcą nawiązywać do dobrych tradycji. UE bynajmniej nie przeczy temu ich nowemu patriotyzmowi.

To jest odwrotny trend niż u nas.

Przez ostatnie kilkanaście lat Polska szła w dziedzinie wyznawania zasad patriotycznych w zupełnie przeciwnym kierunku: w kierunku krytyki państwa, Niemcy zaś zmierzali ku afirmacji państwowości, dziedzictwa historycznego. Uznali, że Republika Federalna jest jakimś osiągnięciem, które trzeba docenić.

W naszym postrzeganiu patriotyzmu zaszła diametralna zmiana w stosunku do lat 80.

Zwłaszcza w okresie stanu wojennego widoczne było nawiązywanie do wzorców niepodległościowych, tradycji powstańczych, tradycji AK. Po 1989 roku nagle zaczęto się wstydzić tych pięknych i ważnych patriotycznych uniesień. W polskiej historiografii zaczęły przeważać prace krytyczne. Przekonywano, że dzisiejszy patriotyzm realizuje się w codziennych cnotach i postawach.

A może nie da się przenieść patriotyzmu czasów zniewolenia narodowego, ucisku totalitarnego w czasy, gdy mamy wolne państwo?

W XIX wieku, w okresie niewoli narodowej obok postawy romantycznej, irredentystycznej żywa była wśród Polaków postawa pozytywistyczna, w myśl której dbano o poziom życia narodu, rozwijanie gospodarki, postęp cywilizacyjny jako przejawy postawy patriotycznej i drogi do odzyskania niepodległości.

Po 1989 roku mieliśmy do czynienia nie tyle z powrotem do pozytywizmu, co raczej z odwróceniem się od dziedzictwa narodowego. Można to określić jako próbę pożegnania się z polskością, ucieczkę od polskości, zwłaszcza elit transnarodowych. Przejawia się w motywach wyjazdu młodzieży.

Emigracja młodych to ucieczka od polskości, czy raczej próba zdobywania świata?

To jest obrażanie się na polskość, które z jednej strony wynika z nadmiernych aspiracji i rozbieżności między aspiracjami a rzeczywistością. Ale przecież zawsze żyjemy w stanie niespełnienia aspiracji. Młodzi wyjeżdżają z przekonaniem, że ten kraj nic im nie zapewnia.

Spotykam tych ludzi gdzieś na Greenpoincie, żyjących w biedzie. Kariery robią nieliczne jednostki. W swej masie ci młodzi ludzie podejmują ciężką pracę w usługach w Irlandii, Szkocji, USA. Tyle – że zarabiają więcej niż w Polsce. To ich nastawienie wynika z nieznajomości urządzenia świata. Postrzegają świat z pozycji turystów. Jaki on naprawdę jest, odkrywają później.

Może więc do spełnienia życiowych aspiracji niepotrzebne są wielkie cnoty patriotyczne?

Nie jest tak, że nasze narodowe cele zrealizowaliśmy. Prowadzimy twardą walkę o te cele, o pozycję Polski w Europie i świecie. Zrealizujemy je, bądź nie. Mamy z jednej strony wschodniego sąsiada, który brutalnie używa swych wpływów, choćby przez politykę energetyczną. Zachodni sąsiad zaś coraz śmielej realizuje swoje interesy nie zawsze zbieżne z naszymi. Mamy do pokonania zacofanie cywilizacyjne. Cnoty patriotyczne nie tyle sprzyjają dokonaniu skoku cywilizacyjnego, co wręcz są warunkiem jego dokonania. Nie sposób tego celu osiągnąć strategiami indywidualnymi.

W 1989 roku rzucono hasło: bogaćcie się wszyscy każdym kosztem. A jak już wzbogacą się panowie Kulczyk czy Krauze, to bogactwo będzie spływało na dół. Uznano, że przez bogactwo jednostek dojdziemy do postępu i bogactwa zbiorowości.

Inicjatywa jednostek jest oczywiście cenna, ale cele zbiorowe, utożsamianie z losami zbiorowości, państwa – patriotyzm właśnie – to warunek sukcesu modernizacyjnego. Dlatego postawy patriotyczne są aktualne.

Do takich postaw trzeba ludzi kształtować, usposabiać.

Są sytuacje szczególne, np. wysyłamy nasze wojsko do Iraku, Afganistanu, dlatego trzeba kształtować kulturę heroiczną. W Europie panować zaczyna kultura postheroiczna. Wpływa to negatywnie na postawy społeczne, poczucie obowiązku, ofiarność. Kultura heroiczna trwa nadal w Stanach Zjednoczonych.

Duch europejski zamiera?

Choćby w Niemczech był okres, kiedy każdego żołnierza traktowano jako mordercę. Panował skrajny pacyfizm. Obecnie to się zmienia. Jeszcze w latach 70. i 80. unikano słowa: Niemcy. Po zjednoczeniu te postawy zaniknęły.

Ale czy polskość może być jeszcze atrakcyjna?

Są na Zachodzie ludzie twierdzący, że polska kultura ma charakter postkolonialny, że nadal dominuje u nas trauma porozbiorowa, wsparta resentymentem do Zachodu, pełna niechęci do samej siebie. Te cechy pojawiły się w naszej kulturze po upadku kultury sarmackiej.

Pow

inno to nas skłaniać do krytycznego spojrzenia na kulturę romantyczną, w której tak mocno objawia się brak polskiej suwerenności.

Z tradycji romantycznej wywodzi się powiedzenie, że Polska jest pawiem narodów i papugą.

Od niedawna nie jesteśmy państwem kolonialnym, ale postawy postkolonialne trwają. Ktoś napisał, że Polska była najmniej popularnym państwem spośród powstałych po 1918 roku. Aby stworzyć państwo musieliśmy wchodzić w konflikty, granice musieliśmy wręcz wyrębywać. Nasi sąsiedzi: Rosjanie, Litwini, Białorusini, Ukraińcy to pamiętają. Jakby tego nie dość, w Europie Zachodniej panuje silny mit polskiego nacjonalizmu i antysemityzmu. Dawne konflikty, historyczne reminiscencje oddziaływują więc na dzisiejsze postrzeganie polskości.

Ale to się zmienia.

Tak, bo jesteśmy teraz wolnymi ludźmi, mamy wolne państwo i pewne dokonania cywilizacyjne w ciągu tych 17 lat III RP, pomimo wielu ułomności i niepowodzeń. Mamy państwo, które powinniśmy wzmacniać, budować, rozwijać kulturę. To wszystko szło by lepiej, gdybyśmy się pozbyli wielu naszych kompleksów i resentymentów.

Brakuje elit propaństwowych, takich, jakie mieliśmy w 1918 roku.

Po 1989 roku uznano, że komunizm upadł i jedno, co nam pozostało, to włączyć się w struktury Zachodu, rozwijać gospodarkę, zdemontować struktury państwa totalitarnego.

W 1918 roku natomiast nie było żadnych gospodarczych przyczyn dla powstania państwa polskiego. Ziemie polskie były włączone w organizmy gospodarcze państw zaborczych. Dopiero po wielkim kryzysie ekonomicznym, z początku lat 30., Polska zaczęła się dynamicznie rozwijać.

Po 1989 roku zaczęliśmy zanadto wczuwać się w sytuacje narodów, z którymi byliśmy wcześniej w konflikcie. Nadmiernie krytykowana była polityka narodowościowa II RP. Za rzadko artykułowana jest polska państwowotwórcza perspektywa, która oczywiście często łączy się z konfliktami z sąsiadami, którzy mają inne cele. Ale tak już jest w historii.

Zaniedbanie w kreowaniu propaństwowych elit to jeden z grzechów głównych III RP.

W 1989 roku mieliśmy elity komunistyczne, które wiedziały jak funkcjonuje państwo, ale bardzo szczególne. Po 1918 roku zaś mieliśmy elity państwowe, wojskowe wywodzące się z państw, co prawda zaborczych, ale normalnych, z narodowym wojskiem, sądownictwem, parlamentem. Ci ludzie wiedzieli, jak działa państwo.

W 1989 roku elity państwowe odziedziczyliśmy po komunizmie. Dołączyli ludzie z opozycji, po części z inteligencji, ale najczęściej humanistycznej, pozostający poza instytucjami, najczęściej byli konspiratorzy, dysydenci. Brakowało ludzi kompetentnych. I tak jest do dziś. Elita komunistyczna dokooptowała trochę nowych ludzi i trwa nadal. Nie pojawia się rzeczywista alternatywa.

Po wyborach 2005 roku więcej było nadziei na zmiany, rewolucję moralną. Te nadzieje wyczerpują się.

Baza społeczna i polityczna zmian okazała się mniejsza niż przypuszczano. Nie wyczerpały się jednak przesłanki i idee zmian. Nadal pozostaje do zrobienia to, co zrobić należy. Brakuje natomiast prostych kompetencji rządzenia na poziomie kadry urzędniczej. W dodatku społeczeństwo niechętnie stosuje się do zmian prawnych, organizacyjnych. Dominuje postawa: róbcie zmiany, ale my w tym nie uczestniczymy.

Wielkim wyzwaniem i patriotycznym nakazem pozostaje budowa instytucji.

Tak, ale niska kultura prawna i organizacyjna społeczeństwa polskiego utrudnia wcielanie w życie niezbędnych zmian. Nadal trwa postkomunistyczna próżnia w funkcjonowaniu instytucji.

Roztaczanie mitu antykaczyzmu do niczego dobrego nie prowadzi.

Uprawianie polityki jest u nas trudne. Wystarczy zważyć, jak trudni są koalicjanci. Najbardziej jednak brakuje odpowiedzialności, kompetencji i poczucia obowiązku.

To jest sytuacja, kiedy szczególnie potrzeba zbiorowego, patriotycznego wysiłku.

Nie ma politycznej alternatywy. Nie ma alternatywnego przywództwa. Sformułowane cele praktyczne i ideowe są nadal słuszne. Patriotycznym obowiązkiem jest ich realizacja.

Zdzisław Koryś

Artykuł ukazał się w numerze 04/2007.