Z dr. DARIUSZEM GAWINEM z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, wicedyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, rozmawia Zdzisław Koryś

Fot.: Zdzisław Koryś

– Panie Doktorze, czy to, co się ostatnio dzieje w polskiej polityce, wydarzenia w Sejmie, bóle porodowe koalicji rządzącej, spory o budżet są realizacją polskiego obowiązku, czy raczej „chocholim tańcem”, jak to określił znany polityk?

– Od pewnego czasu horyzonty czasowy polskiej polityki ogranicza się do kilku dni: najbliższego posiedzenia Sejmu, kolejnego spotkania liderów ugrupowań parlamentarnych. Warto jednak i trzeba na te sprawy spojrzeć z szerszej perspektywy czasowej. Wyniki serii ubiegłorocznych głosowań pokazują, że niewątpliwie kończy się pewna epoka zwana III Rzeczpospolitą, można ją skrótowo nazwać postkomunizmem. W tym okresie zbudowane zostały podstawy gospodarki wolnorynkowej i struktury suwerennego państwa, kraj wszedł w fazę transformacji. Co charakterystyczne, słowa tego w latach 90. nadużywano. Obecnie zniknęło ono niemal całkowicie, kończy się bowiem pewna epoka polityczna, kulturowa zwana transformacją. Jesteśmy w momencie przejścia do jakiejś nowej, jeszcze niejasnej formuły polskiej rzeczywistości.

– Dominującym odczuciem społecznym stało się uświadomienie potrzeby głębokich zmian.

Wyniki ubiegłorocznych wyborów wyraźnie wskazują, że istnieje wielkie oczekiwanie zmian. Jednocześnie kształt tych zmian staje się problematyczny. Jasne jest tylko, że nie ma powrotu do tego, co było w latach 90. Element ciągłości ustrojowo-kulturowej z latami 90. reprezentują chyba już tylko SLD i Demokraci. pl.

O ile jednak oczekiwanie zmian jest powszechne, to instrumenty prowadzące do nowej rzeczywistości i jej kształt są przedmiotem konfliktu między PO i PiS-em, który wielu postrzega jako spór między tradycjonalistami i zwolennikami modernizacji. Jednak w tym, co się dzieje obecnie w Polsce trzeba przede wszystkim dostrzec konflikt między dwoma równorzędnymi projektami modernizacyjnymi: ludowo-konserwatywnym PiS-u i liberalno-konserwatywnym PO.

Oba te projekty określiłbym jako poszukiwanie sposobu na zmodernizowanie Polski tylko różnymi instrumentami, z odwołaniem do innych grup społecznych i szukaniem gdzie indziej legitymizacji. Dla PO nowoczesność jest propozycją wewnętrznej kolonizacji, skierowana do klasy średniej z największych miast, zmierzającą ku przyjęciu tej formy modernizacji przez możliwie szeroką część społeczeństwa. Jednocześnie pobrzmiewa groźba skierowana do społeczeństwa, iż grupy, które nie przyjmą tego projektu, zostaną wykluczone.

Ludowo-konserwatywny projekt modernizacyjny PiS-u jest skierowany do wszystkich, łącznie z warstwami ludowymi społeczeństwa, do prowincji polskiej, do wsi, a także do tych środowisk z wielkich miast, które znalazły się na marginesie w okresie transformacji.

W tym sensie program PiS-u jest bardziej inkluzywny a program PO bardziej ekskluzywny. Odzwierciedla to realne, głębokie podziały społeczne. Jest to realny konflikt społeczny i kulturowy, który symbolizuje przeciwieństwo „moherowych beretów” i „aksamitnych kapeluszy”.

– Rola pozostałych ugrupowań parlamentarnych jest marginalna?

Samoobrona i LPR de facto nie mają programów modernizacyjnych; LPR jest partią tradycjonalistyczną a Samoobrona ugrupowaniem łagodnie populistycznym, w każdym razie nie tak zdecydowanie populistycznym jak ruchy spod znaków Le Pena czy Jörga Haidera, co często sugerowane jest w Europie – moim zdaniem niesłusznie (u Leppera na przykład brakuje zupełnie elementu ksenofobii, rasizmu). Dróg modernizacji jest oczywiście wiele, ale projekty PiS-u i PO są równie poważne. Każdy ma wady i zalety, obydwa też obdarzone są ryzykiem związanym z ich realizacją.

– Media wydają się lokować swe sympatie po jednej stronie.

– Ta część establishmentu polskiego, która kształtuje debatę publiczną – media, prasa, publicyści siłą bezwładu przyjmuje punkt widzenia dawnej inteligencji polskiej zakorzenionej w lewicowym etosie i instynktownie próbuje w każdym momencie historii rozpoznać jako dwóch głównych aktorów procesu historycznego „siły postępu” i „siły reakcji”. Stąd ta nieznośna maniera portretowania Platformy jako ucieleśnienia sił postępu, a jej przeciwników jako sił reakcji.

– Spójrzmy teraz na polski dramat z krótszej perspektywy: czy trwający od kilku miesięcy spór o rządzenie, prowadzi ku pozytywnej zmianie w polskiej polityce?

– Doświadczamy głębokiego poczucia braku instrumentów intelektualnych do oceny tego, co się w polskiej polityce od dłuższego czasu dzieje. Myślę, że jedną z głębokich przyczyn, które doprowadziły do takich wyników wyborów, było oczekiwanie elektoratów obu ugrupowań, że będzie koalicja PO i PiS. Nie doszło do tego, wszyscy znaleźli się w wielkim dysonansie poznawczym i nikt nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego tak się stało. Przyczynę tego upatruję w tym, że obie strony sporu dopiero po wydarzeniach, racjonalizują to, co było grą i tłumaczą jako realizację jakichś dalekosiężnych planów. Nie sądzę, aby takie plany istniały. To co się dzieje, jest wypadkową okoliczności przygodnych, składających się na dynamikę popychającą głównych aktorów. Prawdę zna kilkanaście osób, które najprawdopodobniej nigdy nie spotkają się i nie uzgodnią kanonicznej wersji przebiegu wydarzeń z przełomu września i października 2005 roku. Źle jednak, że skutkuje to brakiem wyraźnej większości sejmowej.

– To pochodna fundamentalnych różnic programowych…

– Na poziomie liderów różni oba ugrupowania postrzeganie roli państwa w przeprowadzeniu transformacji. PiS, a zwłaszcza Jarosław Kaczyński widzą w państwie zasadniczy instrument przeprowadzenia tej zmiany. Chce państwa nie tyle dużego, co silnego i sprawnego. Platforma, obok być może nieczystego sumienia niektórych swych ludzi, żywi niechęć do takich rozwiązań z przyczyn ideowych: platformiści naprawdę są liberałami i wierzą w państwo jako stróża nocnego. A silne państwo jest głównym hasłem PiS-u. Wszystko to sprawia, że łatwo o rodzaj resentymentu, który nie pozwala jasno definiować sytuacji. Przecież PO otrzymała propozycję objęcia w rządzie Marcinkiewicza w zasadzie wszystkich resortów gospodarczych i powinno to ją jako formację liberalną zadowolić, bo liberałowie powinni zajmować się ekonomią. PiS zaś nie chciał nic więcej ponad to, co zapowiadał zawsze: administracja, policja, służby specjalne – instrumenty, które decydują o przeprowadzeniu głębokich zmian.

– Niepokojąca jest sytuacja skrajnej niemożliwości racjonalnego przewidzenia biegu wypadków w polskiej polityce.

– Myślę, że jest w nas skłonność do histeryzowania w związku z atmosferą życia publicznego. To ma związek z tradycją polityczną I Rzeczypospolitej. Ale prawdę powiedziawszy wydarzenia w Polsce ostatnich miesiącach nie odbiegają od standardów obowiązujących w krajach zachodnich. Przecież posługiwanie się procedurami demokratycznymi w celu wywołania kontrolowanego kryzysu, aby przyśpieszyć wybory, to rzeczy znane w zachodnich demokracjach. U nas zaś nierozważnie rzuca się oskarżenia o niszczenie demokracji. Prowadzi to do inflacji języka politycznego.

Z drugiej strony obecne prowizorium nie może trwać zbyt długo. Od kilku zaś miesięcy polskie życie polityczne toczy się w myśl logiki z okresu kampanii wyborczej. To nie pozwala budować stabilnej rzeczywistości politycznej. Wiele rzeczy czeka przecież na rychłe załatwienie, rząd nie tyle rządzi, co administruje, bo uwaga głównych polityków odpowiedzialnych za kraj jest skoncentrowana na bieżącej walce politycznej i nie ma możliwości przejścia od taktyki do tworzenia strategii państwowej.

Z tej perspektywy trzeba patrzeć na polską psychologię wyborczą. Oczywiście obaj główni aktorzy mogliby stanąć do wyborów, ale wiedzą, że trzeba znaleźć okoliczności, które pozwolą zepchnąć winę za wcześniejsze wybory na drugą stronę.

Trudno też sobie wyobrazić, aby nowe wybory coś głęboko zmieniły. PiS prawdopodobnie by wygrał, ale nie na tyle wyraźnie, żeby móc samodzielnie rządzić. PO jako potencjalny zwycięzca wyborów ma jednak znacznie mniejsze zdolności koalicyjne. PiS może zawierać koalicje ze wszystkimi oprócz SLD, a PO jeśli nie stworzy koalicji z PiS-em, może ją zawrzeć tylko z SLD.

– Ale obecny kierunek wydarzeń nie wróży przecież nic dobrego…

– Gromadzą się negatywne emocje, pogarda wymieszana z nienawiścią zaczyna coraz bardziej ujawniać się w polskim establishmencie konserwatywno-liberalnym, obejmującym PiS i PO. Niezależnie od dalszego biegu wypadków te urazy pozostaną. Nie będzie już tak oczekiwanej fazy dynamicznego przełomu. Jeśli nawet będzie koalicja, będzie to tylko „małżeństwo z rozsądku”. I będzie to rzutować na samopoczucie Polaków.

– Są zatem szanse na stworzenie nowego układu sił w polskiej polityce, na realizację projektu autorskiego państwa Jarosława Kaczyńskiego?

– Myślę, że od pewnego czasu walka o przemodelowanie polskiej polityki utknęła w martwym punkcie, a główni aktorzy są coraz bardziej bezradni.

– Jeśli jednak nie powstaje nowy układ sił, nowe perspektywy, nie powstaje nowy model państwa, polityka staje się grą o zerowej sumie. PiS-owi o ten nowy układ chodzi, ale czy PO w tym dążeniu po prostu nie przeszkadza?

– Toczy się realny spór ideowy. Nie są to przecież tylko konflikty personalne i resentymenty wynikające z bliższej i dalszej przeszłości, i wypadków ostatnich miesięcy. Realność tego sporu płynąca z dwóch wizji rzeczywistości społecznej i dwóch konkurencyjnych projektów modernizacji kraju, nie jest doceniana. Tylko z lewicowej, lewackiej perspektywy ten konflikt nie jest istotny, bo dotyczy spektrum konserwatywnego.

– Na polski konflikt 2005-6 roku nakłada się sytuacja międzynarodowa: rosyjskie resentymenty mocarstwowe, używanie broni energetycznej, wewnętrzny kryzys Unii Europejskiej czy też chaotyczne pełnienie roli supermocarstwa przez USA.

– Ducha lat 90. dobrze określa hasło końca historii sformułowane przez Francisa Fukuyamę. Dobrze oddawało ono potoczne wyobrażenia panujące na całym Zachodzie, w myśl których historia jako dramatyczny proces skończyła się. Po zamachach na Amerykę w 2001 roku widać, że historia dramatycznie powróciła, jako niebezpieczny żywioł, który nas ogarnia.

– Ten chwilowy koniec historii to jedno ze złudzeń liberałów.

– Tak, ale było to złudzenie bardzo silne w całej UE, bo jest ona oparta na kantowskim projekcie wiecznego pokoju, w myśl założenia, że reszta świata jest jeszcze pogrążona w historii, a Unia jest pierwszym obszarem, który wychodzi poza historię.

– „Co z tą Polską” w takiej perspektywie?

– Polska jest obszarem, który zawsze funkcjonował w środku dramatu historycznego. Dla Polski ani na chwilę historia, ta zewnętrzna i ta wewnętrzna nigdy się nie skończyła. Możemy być pewni, że nie odejdą zagrożenia i niebezpieczne dla Polski konteksty. Co najwyżej formy tych zagrożeń się zmieniają; obecnie żyjemy w lepszym świecie niż dawniej, bo szantaż energetyczny jest o niebo lepszą sytuacją niż zagrożenie wojną. Niemniej oznacza to trwanie tej samej złej imperialnej woli Moskwy, dążącej do podporządkowania sobie innych społeczeństw. I jest to też przykład na to, że Rosjanie choćby nawet chcieli, nie potrafią inaczej uprawiać polityki. Rosja Putina nie jest, wyłączając przypadek Czeczenii, państwem ludobójczym i znacząco różni się od totalnego państwa Stalina, ale pełnym agresywnych resentymentów i ma wizję celów politycznych rozbieżną z tym, o co chodzi Polsce.

To jest kwestia „starcia egzystencjalnego” jakby to określił Carl Schmitt. Polskość i rosyjskość są po prostu w egzystencjalnym konflikcie bez szans na kompromis. Dobrze to ilustruje sprawa Ukrainy: to co my uważamy za walkę Ukraińców o wolność przeciw tyranii – typowo polskie widzenie dramatu historii – dla Rosji jest ingerencją w jej naturalną strefę wpływów. Nadto Rosja widzi w nas marionetkę imperializmu amerykańskiego, Rosjanie nie rozumieją tego, co mówimy o sensie wydarzeń na Ukrainie. My zaś kompletnie odrzucamy ich punkt widzenia.

– Pozostaje wieczna obawa przed rosyjskim niedźwiedziem?

– Myślę, że nie należy się przesadnie tego bać. Trzeba nauczyć się żyć i działać w świecie potencjalnie niebezpiecznym. Wyszliśmy z epoki wojen masowych, ale musimy nadal utrzymywać mniejsze, sprawne armie, siły specjalne, dyplomację, słowem instrumenty pozostające w dyspozycji państwa, pozwalające poruszać się w tym niebezpiecznym świecie i chronić swe interesy.

– Przedziwna mieszanka optymizmu i pesymizmu płynie z tego, co mówi Pan Doktor. Ale może to gdzieś tu tkwi prawda o tym najlepszym ze światów?

W tym świecie nic nie jest ostatecznie przesądzone. Ot choćby nieprawdą okazały się wieszczenia, że w przeszłość odchodzą państwa narodowe. Być może kończy się faza nowoczesności, z którą związane były państwa narodowe, ale to nie oznacza zawieszenia reguł polityki międzynarodowej i historii jako moralnego dramatu. Ciała polityczne, czy to będą państwa narodowe, czy inne formy, będą musiały umieć poruszać się w żywiole historii, jakim jest ona od zawsze. Poza tym narody europejskie są starsze niż państwa narodowe. Państwo narodowe w obecnej postaci może się stopniowo rozmywać, ale musi istnieć ciało polityczne, które będzie chronić interesy narodu polskiego, tak jak te interesy chroniła monarchia patrymonialna, później republika szlachecka, a teraz chroni nowoczesne państwo narodowe.

– Historia zdecydowanie nie kończy się…

– Pozostaje jako dramat ścierania się skonfliktowanych sił, starcie wolności i tyranii. Wolność w tym sporze potrzebuje instrumentów do swej obrony, takich jakie były zawsze w historii. Zbiorowość, która to zaniedbuje, płaci straszliwą cenę.

– Czy ta niekończąca się historia nie wymaga od nas Polaków nadto wiele?

– To prawda, polska historia co jakiś czas sadza nas wszystkich do wielkiego egzaminu i wyciąga surowe konsekwencje wobec tych, którzy się zaniedbali. Płaciliśmy za to w przeszłości straszliwą cenę. Literalnie w historii nic się nie powtarza. Ale przecież możemy w przyszłości zapłacić cenę, za którą będą nas surowo osądzać przyszłe pokolenia, jeżeli dzisiaj zaniechamy czegoś z polskich obowiązków.

Musimy się nauczyć strzec polskiego interesu. Wymaga to specyficznej formacji ludzi kierujących państwem i społeczeństwem – polityków, wielkich menedżerów, biznesmenów, dyplomatów, agentów służb specjalnych, dziennikarzy… Wszyscy oni powinni wyróżniać się owym viritim, pozwalającym wyobrazić sobie, na czym polega interes narodu, jak funkcjonuje rzeczywistość polityczna w otoczeniu międzynarodowym. Wiele z tej wiedzy nam brakuje.

– Gdzie należy upatrywać naszych największych słabości?

– Często stawiamy sobie pytania, które nie powinny się pojawiać, takie jak: czy obecny kryzys parlamentarny przynosi nam ujmę w oczach Zachodu? Powinniśmy mieć mocne przekonanie, że jesteśmy u siebie i rozwiązujemy swoje sprawy. Musimy nauczyć się te sprawy rozwiązywać w szerokim kontekście. Nie powinno mieć miejsca określanie PiS-u przez niektórych intelektualistów jako partii narodowo-socjalnej, bo choćby dla Niemców oznacza to partię faszystowską. To postawa bardzo nieodpowiedzialna i podszyta kompleksem.

– Potrzeba więc edukacji obywatelskiej.

– Obywateli, zwłaszcza młodych, trzeba edukować. Myślę, że pokolenie, które wyrasta w wolnej Polsce będzie inne. To dzisiejsi kilkunastolatkowie. Trzeba pilnie patrzeć, jacy będą, gdy dorosną. Są oni naszą nadzieją.

– Nadzieja w życiu narodów to rzecz bezcenna.

– Mam głębokie wewnętrzne, ale i wynikające z oceny sytuacji, przekonanie, że Polska jest skazana na sukces, a to oznacza osiągnięcie w Europie silnej pozycji, stworzenie mocnej gospodarki, wejście do europejskiego rdzenia, decydującego o kształcie naszego kontynentu.

Należymy do pokoleń, które może nazbyt obficie zaczerpnęły z dziedzictwa prześmiewców, ironistów, wychowani na Gombrowiczu i Mrożku, boimy się oskarżenia o tromtadrację, zbytni optymizm, nie umiemy doceniać własnych atutów i siły.

Tymczasem Polska ze względu na swój potencjał i wielkość jest skazana na prowadzenie polityki innej niż np. Czesi i Węgrzy, narody dużo od nas mniejsze, położone na peryferiach głównych konfliktów czasoprzestrzennych. Dlatego, że jesteśmy narodem 40. milionowym, położonym między Rosją i Niemcami, nie możemy prowadzić innej polityki.

– Skazani jesteśmy na sukces?…

– Warunkiem sukcesu Polski jest jej wielkość. W naszej historii było często tak, że przeciętność prowadziła do słabości, która mści się w sensie dziejowym.

Żeby Polska sprostała dzisiejszym wyzwaniom musi być „wielka”. Polacy boją się takich słów, takiego myślenia. Ale to jest warunek bezpieczeństwa naszego kraju. Polska musi być rozwinięta i silna pod każdym względem.

– Dobrze zatem, że epoka postkomunistyczna z jej nijakością przemija.

– Tak, ale to jest cały czas szansa, która zyskała przyzwolenie zdecydowanej części wyborców jesienią ubiegłego roku. I ta szansa pozostaje możliwością domagającą się urzeczywistnienia. Mam nadzieję, że ta szansa zostanie wykorzystana.

– Dziękuję za rozmowę.

Zdzisław Koryś

Artykuł ukazał się w numerze 02/2006.