Z prof. Józefą Hrynkiewicz, wiceprzewodniczącą Rządowej Rady Ludnościowej, dyrektorem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej rozmawia Tomasz Siechniewicz

Jaka jest sytuacja demograficzna Polski?

I dobra, i zła. Bardzo dobra, bo społeczeństwo jest jeszcze stosunkowo młode na tle społeczeństw europejskich. Zapewnia to bardzo liczna grupa urodzona w drugiej połowie lat 70. i pierwszej połowie lat 80. Nie mają jeszcze 30 lat, kończą szkołę i wchodzą na rynek pracy. Ale perspektywa jest zła, ponieważ następne roczniki są mało liczne. Dziś rodzi się tylko około 360 tys. dzieci rocznie.

Polska powinna więc była podjąć politykę demograficzną w latach 90…

Wcześniej, w latach 60. i 70.! Polska nigdy nie prowadziła dobrej polityki ludnościowej, która zmierzałaby do zrównoważonego rozwoju ludności. Po roku 1989 także zapomnieliśmy o polityce demograficznej. Zapomnieliśmy o tym, że mamy wspaniałe bogactwo, którym niewiele społeczeństw europejskich się cieszy. Niech pan nie sądzi, że Brytyjczycy czy Irlandczycy otwierają granice z miłości do Polski czy Polaków. Przyjmują do siebie ludzi wychowanych, wykształconych, a koszt tego wychowania i wykształcenia poniosło inne społeczeństwo. Ci, którzy wyjechali, pracują na bogactwo innego kraju.

Po II wojnie światowej mamy bardzo wysoki poziom urodzeń. W roku 1955 urodziło się prawie 800 tys. dzieci. Ci ludzie są rodzicami drugiego po wojnie wyżu demograficznego, który zaczął się w połowie lat 70. i trwał prawie do końca lat 80. Wtedy niewiele robiliśmy na rzecz rodzin, by tworzyć im warunki na rzecz rozwoju. Tego nie odwrócimy, dla demografii czas jest wyznacznikiem, w którym trzeba podejmować najważniejsze decyzje.

Co się stanie, jeśli polityka prowzrostowa nie zostanie podjęta?

Nastąpi zmniejszenie się liczby ludności. Do lat 2030 spadnie o liczbę od 2.5 do 4 milionów. Ubytek ludności będzie trwały. Właściwie nie ma już w Polsce powrotu do wysokiego poziomu urodzeń, jakim cieszyliśmy się jeszcze w latach 80.

Ile dzieci musiałoby się rodzić, by nadrobić czas niżu demograficznego?

Gdybyśmy chcieli zachować tę samą strukturę ludności i tę samą liczbę ludności, to dzisiejsi młodzi ludzie, którzy będą wstępować w związki małżeńskie, powinni mieć przeciętnie po około czworo dzieci. Wszyscy! Inaczej mówiąc: w roku 1983 urodziło się 723 tys. dzieci, a 2003 – 353 tys. Żeby utrzymać poziom prostej zastępowalności pokoleń to każda dziewczynka, która ma dziś 4 lata powinna urodzić w swoim życiu czworo dzieci. Następne roczniki dziewczynek podobnie. Takiego poziomu urodzin nie da się już uzyskać.

A do tego część ludzi z wyżu demograficznego już pracuje za granicą…

To też są mity. Moim studentom powtarzam, że wszystkie dobre miejsca pracy i życia, zostały w Wielkiej Brytanii czy Irlandii już dawno zajęte. Nikt nie czekał na emigrantów z Polski, na Polaków, aby zaoferować im wysokie pozycje zawodowe i społeczne. Zostały miejsca pracy ciężkiej, wymagającej niskich kwalifikacji i słabo wynagradzanej. Dlatego jest to ostatni moment, by stworzyć warunki, aby młodzi ludzie chcieli wracać do Polski. Należy tworzyć warunki do zakładania firm, zatrudnienia, pozyskiwania mieszkań, dochodu, także dochodu ze świadczeń społecznych. Gdybyśmy to zrozumieli na początku lat 90., dziś bylibyśmy krajem europejskim w najlepszej sytuacji pod względem ludnościowym. W Polsce jednak kolejne władze tego nie rozumiały.

Właśnie trwają konsultacje społeczne projektu polityki rodzinnej przygotowanej przez wiceminister pracy Joannę Kluzik- Rostkowską…

Ten rząd jest pierwszym, który zaczyna mówić otwarcie o złej sytuacji demograficznej i złej sytuacji rodzin wychowujących dzieci. Pamiętajmy przy tym, że polityka ludnościowa musi być spójna i harmonijna przez przynajmniej dwa-trzy pokolenia. Z badań socjologicznych wynika, że plany życiowe Polaków są nadzwyczaj spójne i optymistyczne: chcą mieć dwoje lub troje dzieci. Gdyby to realizowali, to zapewniałoby to nam nie tylko prostą zastępowalność pokoleń, ale także niewielkie, systematyczne zwiększanie liczby ludności. Tymczasem warunki materialne, możliwość podjęcia pracy i stabilizacji życiowej są bardzo niekorzystne dla młodych ludzi. Nie mają oni pracy, mieszkań, dochodu, który pozwoliłby im spokojnie założyć rodzinę i wychowywać dzieci.

W projekcie minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej mówi się o dyskryminacji rodzin. Dziś pomoc społeczna to 42 zł zasiłku na dziecko. Płacimy też podatki niezależnie od tego, jak dużo osób mamy na utrzymaniu…

Zasiłki rodzinne są dramatycznie niskie. Prawidłowy sposób pomocy rodzinom to uzupełnianie dochodu do poziomu minimum, które pozwoli na zaspokojenie wszystkich podstawowych potrzeb: mieszkaniowych, zakupu ubrania, żywności, wykształcenia dzieci. Można taki dochód uzupełniać przez zasiłek lub przez podatek. Robią tak np. Niemcy i Francuzi. W Niemczech pewna kwota dochodu, potrzebna na utrzymanie rodziny, jest wolna od opodatkowania. Francuzi wspierają rodzinę używając tzw. ilorazu rodzinnego, który służy do wyliczenia wielkości podatku. Im liczniejsza rodzina, im trudniejszą ma sytuację (np. niepełnosprawne dziecko), tym płaci niższe podatki. Wysokość podatku jest zależna od liczby osób, które utrzymują się z dochodu, który podlega opodatkowaniu. Polska wybrała na początku lat 90. tzw. „neutralny podatek dochodowy”, czyli bez względu na liczbę osób utrzymujących się z danego dochodu, płaci się taki sam podatek. Wyjątkiem od tej reguły są bezdzietne małżeństwa – jak rozumiem, mamy je popierać – i osoby samotnie wychowujące dzieci. Wprowadzenie wyższych zasiłków i ulg dla osób samotnie wychowujących dzieci spowodowało wzrost rozwodów. To jest złe rozwiązanie. Podstawą obliczania podatku od dochodu rodziny powinna być liczba osób utrzymujących się z dochodu podatnika.

A gdyby tego dochodu nie starczyło?

Uzupełnić go – dopiero wtedy – zasiłkiem. Jest rzeczą nie tylko nieracjonalną, ale wręcz niemoralną, żeby jedna biurokracja – podatkowa – zbierała podatki, a druga biurokracja – socjalna – wypłacała zasiłki. Każda z nich zabiera dla siebie po ok. 10 proc. środków, które mogłyby służyć rodzinom.

Innym przejawem dyskryminacji wymienionym przez ten projekt jest praktyka, że dzieci umieszcza się w domach dziecka zamiast w rodzinach zastępczych, co zresztą kosztuje podatników kilka razy drożej.

W 2006 roku skończyłam badania dotyczące procesu umieszczania dzieci w domach dziecka, które podsumowuję w książce „Odrzuceni”. I nie mam tego przekonania, jakie mają dziennikarze i wielu zwolenników umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych. W Polsce mamy – niestety – kryzys rodziny. Gdy rodzina nie radzi sobie z problemami, to jest powoli odrzucana przez środowisko. Nikt z taką rodziną nie pracuje – ani gmina, ani parafia. Nikt nie zastanawia się, jak skłonić ojca do leczenia z alkoholizmu, czy pomóc matce w nieszczęściu. Dziecko skrajnie zaniedbane trafia do szkoły. W szkole po dwóch-trzech latach okazuje się, że jest w strasznym stanie zaniedbania fizycznego, psychicznego, często też zdemoralizowane. Dopiero wtedy zaczynają wkraczać różne instytucje. Dziesięcio- jedenasto- czy dwunastoletniego dziecka nie da się już umieścić w rodzinie zastępczej. Gdyby jednak była podjęta praca socjalna z rodziną na terenie gminy czy parafii, to bardzo wiele tych dzieci nie musiałoby trafić ani do rodziny zastępczej, ani do domu dziecka.

Aby utrzymać poziom prostej zastępowalności pokoleń, to każda dziewczynka, która ma dziś 4 lata, powinna urodzić w swoim życiu czworo dzieci – mówi prof. Józefa Hrynkiewicz.
Fot. Tomasz Siechniewicz

Dlaczego gmina nie pracuje z takimi rodzinami?

Bo jej się taka praca nie opłaca. Koszty utrzymania dziecka w domu dziecka lub w rodzinie zastępczej ponosi powiat. Im gorzej gmina pracuje z rodziną, im szybciej się pozbędzie tego dziecka, tym większe ma zyski, bo koszty utrzymania płyną już z innej kasy, z kasy powiatu. Trzeba te rozwiązania zmienić, bo są niemoralne! Przez głęboką pracę socjalną można by takie rodziny ratować. Oczekuję, że poza służbami socjalnymi, inicjatywę wykażą proboszczowie i Rada Episkopatu ds. Rodziny. To jest nasza wspólna sprawa.

Czy jest sprawiedliwe, że składka na ubezpieczenie społeczne jest taka sama dla ludzi, którzy są samotni, jak dla osób wychowujących kilkoro dzieci? To przecież te dzieci będą pracować tak na emerytury swoich rodziców, jak i osób bezdzietnych.

Wszyscy powinni płacić takie same składki. W polskim systemie ubezpieczeń emerytalnych w 1999 roku wprowadzono bardzo złą zasadę, polegającą na tym, że bogaci płacą niższe składki niż biedni. Ci, którzy dużo zarabiają, płacą od dwu i półkrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia. Jeśli ktoś zarabia dwa tysiące, płaci cały rok. Jeżeli zarabia np. 15 tys. miesięcznie, składkę emerytalną i rentową płaci przez 4 miesiące. Tę zasadę trzeba wycofać z systemu społecznych ubezpieczeń, gdyż przez nią ZUS traci kilka miliardów złotych rocznie!

W tym systemie obecnie pracujący płacą składki (faktycznie jest to podatek), które są od razu wypłacane dzisiejszym emerytom. Kiedy „pracuje wyż demograficzny”, a starszych ludzi jest mało, wszystkim wystarcza. Ale nadchodzi wyż emerytów, a niż pracujących. W 2005 r. na 100 pracujących przypadało 24 emerytów, a za 23 lata na 100 zatrudnionych będzie 46 osób w wieku poprodukcyjnym. Specjaliści ostrzegają przed bankructwem systemu?

Nasz system nie może być zbudowany inaczej niż jako system repartycyjny. Polega on na tym, że osoba pracująca płaci składkę na obecnych emerytów, potem sama pobiera emeryturę ze składek innych. Można tego zaniechać, ale na to trzeba byłoby mieć ogromne środki, które pozwoliłyby sfinansować emerytury osób, które dziś pracują i niedługo już przejdą na emeryturę oraz obecnych emerytów. W niektórych krajach azjatyckich nie ma systemów emerytalnych, jak nie było w Europie XIX wieku. Tam każdy sam sobie musi zapewnić środki utrzymania na starość. Można byłoby coś takiego u nas zrobić, gdyby nie wprowadzono repartycyjnego systemu; teraz niesłychanie trudno się z niego wycofać.

Rozumiem, że trzeba by przez około 30-40 lat znajdować środki z podatków na utrzymanie emerytów, zanim w wiek emerytalny by nie weszło „pokolenie składki indywidualnej”. A kto wymyślił obecny system?

Ubezpieczenia społeczne stworzono w Niemczech w końcu XIX wieku. Są transferem pieniędzy od bogatszych do biedniejszych. Taka jest „święta” zasada ładu w cywilizowanych społeczeństwach.

Skoro zmiana systemu byłaby zbyt droga, należy zachęcić ludzi do zakładania rodzin i posiadania jak największej liczby dzieci. To być może da emerytom w miarę godziwe życie. Czy projekt minister Joanny Kluzik- Rostkowskiej, o ile wejdzie w życie, ma szanse przełożyć się na wzrost liczby ludności?

Nie ma. To krok w dobrym kierunku, ale można by powiedzieć: raczej tylko mały kroczek..

Jak konkretnie powinna wyglądać polityka rodzinna, zmierzająca do wzrostu ludności?

Po pierwsze – dochód rodziny wychowującej dzieci musi być dochodem wystarczającym. Kwestią negocjacji jest, ile ma on wynosić; czy będzie to kwota 500 czy 600 zł na osobę w rodzinie. Nie ma znaczenia, w jaki sposób ma być dostarczony – przez podatki czy zasiłek. Rodzina musi mieć dochód wystarczający na skromne zaspokojenie potrzeb. Każda rodzina!.

Druga sprawa to szeroka rozbudowa usług na rzecz rodziny, wspierająca ją w funkcjach opiekuńczo-wychowawczych. Trzeba wręcz „obudować” rodzinę systemem różnego rodzaju świadczeń i usług, które wspomagałyby ją w wypełnianiu funkcji na każdym etapie rozwoju. Dotyczy to nie tylko dzieci, ale wszystkich członków rodziny potrzebujących opieki: starszych i niepełnosprawnych także.

Trzecia sprawa to przyjazna rodzinie atmosfera medialna. O to jest dziś bardzo trudno. Widzimy pijaństwo, przemoc seksualną czy fizyczną, rodziny zaniedbujące dzieci. Media próbują utrwalić obraz kobiety pracującej, osiągającej wybitne sukcesy – jako model najcenniejszej kariery. Trzeba też mówić o pracodawcy przyjaznym rodzinie, o tworzeniu środowiska lokalnego przyjaznego rodzinie. Rodzina musi odzyskać dobrą prasę ( jeśli ją kiedyś miała?). Wielodzietna rodzina nie jest rodziną patologiczną, rodzina uboga też nie jest patologiczna. Margines społeczny jest medialny, ale nie powinien dominować w przekazywanym obrazie rodziny.

Tomasz Siechniewicz
Artykuł ukazał się w numerze 5/2007.